گفتگو از: اردشیر پشنگ و مانوشاک خان­محمدی

مرکز بین المللی مطالعات صلح –IPSC

مقدمه: اعلام پایان جنگ جهانی اول برابر با کوبیدن مُهر خاتمه بر عمر سه امپراتوری گسترده عثمانی، اتریش –مجارستان و پروس شد در این بین سقوط عثمانی ها اهمیت بیشتری داشت چراکه علاوه بر شکست و سپس تجزیه سرزمین های تحت امرش، شاهد الغای آخرین خلافت اسلامی در عرصه نظام بین الملل و همچنین جامعه مسلمین هستیم. جمهوری ترکیه با رهبری ژنرال کمال مصطفی (آتاترک) میراث دار اصلی امپراتوری پیشین شد اما آتاترک که متاثر از اندیشه های جنبش ترکان جوان در اواخر عمر امپراتوری بود اتهام اصلی علت افول قدرت عثمانی را به سوی دین و نهاد خلافت متوجه کرد و لذا به شیوه ای افراطی سعی در دین زدایی و لائیسیته نمودن جامعه ترکیه برای نزدیکی به غرب نمود سیاستی که چندین دهه پس از وی نیز توسط دولتهای دیگر ترکیه ادامه یافت و حتی باعث شد در اواخر دهه 1990 نظامیان و ملی گرایان این کشور با انجام یک شبه کودتا حزب اسلامگرای حاکم فضیلت به رهبری اربکان را ساقط کنند اما این عمل در کنار هشت دهه سیاست محدودیت و تحت فشار قرار دادن دین هم مانع از پیگیری گرایش تازه مردم نشد در ابتدای دهه 2000م مردم ترکیه به حزب دیگر اسلامگرا یعنی عدالت و توسعه رای دادند رای و حمایتی که در دو دوره دیگر نیز تداوم یافت به نحوی که این حزب همچنان تا به امروز بر سریر قدرت این کشور باقی مانده است. بررسی رابطه دین و سیاست در ترکیه و پیش از آن در حقوق بین الملل عوان محور مصاحبه ای است که با دکتر «یوسف مولایی» استاد حقوق بین الملل و روابط بین الملل دانشگاه تهران در محل دفترش انجام داده ایم. آنچه که در پی می آید دیدگاههای این متخصص روابط بین الملل در زمینه رابطه دین و سیاست در ترکیه است:

جناب دکتر به عنوان یک متخصص حقوق بین الملل لطفاً بگوئید اصولاً آموزه های دینی چه تاثیری بر قوانین داخلی کشورها داشته اند و این تاثیر گذاری تا چه میزان می تواند بر تضاد و عدم تطبیق قوانین داخلی کشورها با حقوق بین الملل، تاثیر داشته باشد؟

در پاسخ به این سئوال باید گفت اصولاً هر کشوری از لحاظ حقوق بین‌الملل می تواند نظام سیاسی، حقوقی و اقتصادی خویش را انتخاب کند؛ این امر در قطعنامه‌های مختلف  مجامع بین المللی نیز  تاکید شده است، اینکه هر کشوری حکومتش را بر پایه چه اصول و ارزشی قرار دهد امری داخلی است؛ ممکن است کشوری ارزشهای دینی را در اولویت قرار دهد این که آیا آن ارزشها همگام با موازین حقوق بشری‌ است یا نه در حقوق بین‌المللی بحث مهمی است. موازین حقوق بین‌الملل که ادعا می شود جهانشمول است، در حوزه عمل کشورها محدودیت هایی را ایجاد کرده است و کشورها خود را موظف به رعایت موازین حقوق بین المللی می دانند زیرا در چارچوب این نظام است که حاکمیتش تعریف می شود. بحث سازگاری ارزشهای ملی و‌ ارزش های دینی با موازین  حقوق بین‌الملل و حقوق بشری  بسیاراهمیت دارد.

متون حقوقی به ویژه حقوق بشری و بین‌المللی تا چه میزان متاثر از ادیان دینی بوده؟

پیش از این در مقاله ای بنام گفتگوی تمدن‌ها در عرصه حقوق بین الملل بصورت مفصل تری به این موضوع پرداخته‌ام که تاکنون گفتگویی فراگیر و همه جانبه میان تمدنها و ادیان مختلف برای ایجاد هنجار‌های حقوق بین الملل صورت نگرفته است آنچه که امروزه از آن به عنوان مجموعه حقوق بین الملل یاد می کنیم در اصل تحت تاثیر غیرمستقیم ادیان خاص و به ویژه اخلاق مسیحیت قرار گرفته است. کشورهای اروپایی بر اساس پاسخگویی به نیازها و مناسبات خود حقوق بین‌الملل را ایجاد کرده اند. مثال بارز آن معاهده وستفالی است که در پاسخ به اختلافات جنگهای مقدس در پایان یکصدسال جنگ مذهبی منعقد گردید.

این بدان معناست که شما براین باورید که حقوق بین‌الملل متاثر از دین مسیحیت بوده است و تاثیر گذاری اسلام در آن کمرنگ تر است و اکنون اگر ما شاهد تضاد بین موازین حقوقی برخی‌ از کشورهای اسلامی خاورمیانه با حقوق بین الملل هستیم آیا به دلیل همین نقش کمرنگ اسلام در شکل گیری حقوق بین‌الملل است؟

حقوق، کارکردی شکلی‌ دارد تا ماهوی؛ بدین معنی‌ که حقوق مناسباتی را که در اجتماع شکل میگیرد به رسمیت میشناسد. حقوق بین‌الملل از زمان وستفالیا بر پایه مناسبات بین جوامعِ اروپایی بوده است و از قرن ۱۹ تمامی مناسبات بین‌المللی تحت تاثیر این امور می‌باشد. مناسبات را می‌توان به سه دسته تقسیم کرد: مناسبات کشورهای اروپایی با همدیگر که به صورت مساوی، از حقوق بین‌الملل بهره می برند، مناسبات با کشورهای نیمه متمدن که زمانی‌ دارای تمدنی باستانی بوده اند، مانند ایران، چین، مصر که مناسبات نابرابر بر آنان حاکم بوده است و کشورهایی که به دور از تمدن در نظر گرفته شده اند مانند کشورهای افریقایی که جایی در این مناسبات نداشتند. حقوق بین الملل بر پایه ی چنین مناسباتی شکل گرفت لذا تا به امروز تبعیض ها همچنان ادامه دارد و این محوریت با نگاه خاص اروپایی (متاثر از اخلاقیات آئین مسیحیت) است که درجه بندی و میزان مشارکت در حقوق بین الملل را تعریف می کند.

قوانین کشورهای خاورمیانه تا چه حد متاثر از مسائل دینی بوده؟

هیچ کشوری نیست که به لحاظ فرهنگی‌ متاثر از ارزشهای دینی نبوده باشد. ارزشهایی که افراد جامعه بدان عمل میکنند به هنجارهای اخلاقی سپس به قوانین حقوقی تبدیل میشود. بخش قابل توجهی از قانون در کشورهای خاورمیانه براساس فرهنگ دینی است. حتی کشوری مانند آمریکا که حکومتی سکولار دارد؛ قواعد حقوقی اش که بر اساس مناسبات بین افراد تنظیم شده، متاثر از اخلاق و اصول مسیحیت است. اروپا نیز این مسیر را طی‌ کرده است. اینگونه نیست که دین از حوزه سیاست دور بوده باشد، اما مرزبندی عملکرد دین در حوزه عمومی و حوزه خصوصی متفاوت است. این مرزبندی در جوامع توسعه یافته غربی بروز نکرد و در یک پروسه تاریخی‌ آن قسمت از ارزشهای دینی که فراگیر بود و قابلیت ایجاد مناسبات حقوقی بین مردم را داشت تبدیل به قانون شد. اما در خاورمیانه تفکیک و مرزبندی مذکور به درستی انجام نشده است، زیرا به لحاظ شکلی‌ فرایندی که کشورهای غربی برای رسیدن به حکومت دموکراتیک پیموده اند، در جوامعِ خاورمیانه طی‌ نشده است. از یک سو ارزشهای دینی در قالب حقوقی پذیرفته شده و جامعیت پیدا کرده و ازسوی دیگر در مقابل عرف و قانون قرار گرفته است. بدین معنی‌ دو ذهنیت متفاوت وجود دارد که یکی از آنها ارزشهای دینی را حاکم می داند که قانون هم باید برپایه آن تدوین شود و دیگری که ارزشهای دینی را به حاشیه کشانیده و خواهان حکومت سکولار با حاکمیت ارزشهای عرفی است.

حال به مورد ترکیه اشاره کنیم ترکیه میراث دار اصلی امپراتوری مسلمان عثمانی است اما آتاترک جمهوری نوین ترکیه را بر اساس ارزشهای سکولار و لائیک و کنار گذاشتن دین از حکومت و جامعه تاسیس می کند چراکه معتقد است دین از علل اصلی افول قدرت عثمانی ها بوده است این ایده تا چه میزان قابلیت دفاع دارد؟

 در ترکیه بحث سنت و مدرنیته وجود داشته و دارد مشکل ترکیه که میتواند برای دیگر کشورهای خاورمیانه نیز صادق باشد آن است که از دستاوردهای انقلاب صنعتی بهره‌برداری نکرده و نتوانسته در این پروسه‌ همسو با کشورهای اروپایی گام بردارد، این باعث میشود کشوری به مانند ترکیه که تمایل دارد خود را یک کشور اروپایی بداند با دیدن فاصله میان خود و دیگر جوامعِ اروپایی بدون ارزیابی درست و آسیب شناسی‌ به گمانه زنی بپردازد و براین باور باشد که مردم به دلیل ارزشهای دینی تجدد را درست درک نمیکنند و دین را شاخصه اصلی عدم توسعه شناسایی میکند. به نظر من ترکیه در آن دوره آمادگی چندانی برای پذیرش مدرنیته نداشته است. اما با شکست‌ ترکیه در جنگ جهانی و پشتیبانی نظامیان از سکولاریسم، جامعه را در مسیری قرار میدهند تا آنچه ‌را که ساختار دیکته می‌کند بپذیرد. در صورتیکه نقشی‌ را که دین میتواند به صورت طبیعی و تدریجی‌ به عنوان هویت ملی‌ ترک ها ایفا کند و به قواعد رفتاری تبدیل شود و در قانون جایگاه خود را بازتولید کند، نادیده می گیرند و به جای آن تجدد را به قوانین تزریق می کنند.

پس باید گفت قطار جامعه و حکومت ترکیه بر روی دو ریل متفاوت سنت و مدرنیته حرکت می‌کند. از سویی به جایگاه و ارزشگزاری دین و سنت معتقد است و از سوی‌ دیگر یک کشور پیشرفته و مدرن را مد نظر دارد و این روند آسیب پذیری این کشور را نشان میدهد که نمیداند بر کدام پایه تکیه دهد. زمانی جامعه ی دموکراتیک توسعه یافته ترکیه کاملا تحقق می یابد که عملکرد کشورهای صنعتی برای دولت سازی و موازین حقوقی دموکراتیک مانند آزادی مطبوعات، قائل شدن حقوق برابر برای اقلیت و … طی کرده اند را درون زا کند.

علیرغم سختگیریها و دین زدایی هایی که در طول هشتاد سال در ترکیه انجام شد اما در 14 سال اخیر شاهد نشان دادن اقبال مردم ترکیه به دو حزب اسلامگرای فضیلت و عدالت و توسعه هستیم، علت این چرخش در انتخاب توسط مردم و جامعه ترکیه را در چه می دانید؟ آیا دین باوری دوباره به ارزش این جامعه لائیک تبدیل شده است؟

بر خلاف تلاش نخبگان موسس جمهوری نوین ترکیه هیچگاه ارزشهای اسلامی از بطن و متن جامعه این کشور رخت بر نبستند بلکه همواره زنده و جاری بوده اند و آنقدر ریشه و قدرت داشته و دارد که نمی‌توان آن را نادیده گرفت، ترکان جوان می‌خواستند که روبنایی ایجاد کنند که منطبق با موازین اروپا باشد در صورتیکه این روبنا با ویژگی های اساسی زیرربنای جامعه ی خود همخوانی نداشت. این پارادوکس در طول تمامی سالهای پس از ریاست جمهوری آتاترک تا اواخر دهه 1990م ادامه داشت که باعث شده بود راندمان و کارایی و قدرت حکومتهای مختلف ترکیه کاهش یابد اما احزاب اسلامگرا با درک این واقعیت توانسته اند نشان دهند که جامعه ی خود را چه از نظر ارزشهای سنتی و چه از نظر ارزشهای دینی و مذهبی و حتی هویتی، بهتر از احزاب ملی گرای حاکم پیشین می شناسند و با توجه با این شناخت و درک بهتر است که در حال به پیش رفتن هستند. اما نمی‌توان تنها علت این موفقیت را به این درک داخلی احزاب مرتبط دانست چون برای کسب موفقیتهای بزرگی که عدالت و توسعه در این سالها بدست آورده است نیاز به وجود فاکتورهای تاثیرگذار دیگری بخصوص همراهی و انطباق فضای بین المللی است بخشی از این تحولات که منجر به روی کار آمدن حزب اسلام گرای عدالت و توسعه شده و موفقیت آن شده است، به پایان یافتن عصر جنگ سرد و بخصوص وقوع حوادث 11 سپتامبر باز میگردد.

اما بعد از وقوع حادثه تروریستی یازده سپتامبر ما شاهد رواج اسلام ستیزی گسترده ای در سطح نظام بین الملل بخصوص در عرصه تبلیغات رسانه ای هستیم و می بینیم اقدامات گروههای بنیادگرا و افراطی مانند القاعده نیز به این جو منفی تبلیغاتی دامن زده است در صورتیکه شما یکی از عامل موفقیت حزب اسلام گرا را حوادث یازده سپتامبر ذکر کردید در خصوص این پارادوکس چه توضیحی دارید؟

همواره شرایط مساعد خارجی‌ علاوه بر رهبری موفق و توسعه نسبی اجتماعی اقتصادی در داخل یک فاکتور بسیار مهمی بوده است. پس از وقوع 11 سپتامبر دیدگاههای مختلفی برای اینکه چطور می توان جلوی این افراط گرایی و بنیادگرایی دهشتناک اسلامی را گرفت مطرح شد و بر این اساس کشورهای قدرتمند اقدام با اتخاذ سیاستهای متفاوتی نیز کردند از یکسو شاهد حمله گسترده نظامی به افغانستان و سپس عراق هستیم یعنی کاملا ی برخورد سخت و خشنف و از طرف دیگر شاهد مطرح شدن طرحهایی همچون خاورمیانه بزرگ و تعامل نرم و بلند مدت با کشورهای خاورمیانه هستیم. در همین زمینه می توان به دیدگاه پروفسور فقید رورتی اشاره کرد که معتقد بود امریکا به جای حمله به افغانستان و عراق و مبارزه مستقیم با اسلامگرایی افراطی، می بایست با کمک بیشتر به دولتهای ترکیه و مالزی سعی در کنترل بنیادگرایی اسلامی از طریق انطباق بیشتر اسلام با دموکراسی و ارزشهای حقوق بشر می کرده است این ایده در همان زمان طرفدارانی جدی یافت و می توان گفت حتی در روی کار آمدن حزب اسلامگرا اما میانه روی عدالت و توسعه در ترکیه تاثیر داشت این رویه با روی کار آمدن اوباما پررنگ تر از قبل شده است لذا باید گفت برخلاف باور عمومی، وقوع 11 سپتامبر تاثیر مثبتی برای پیروزی حزب عدالت و توسعه داشته است و پس از آن ترکها خود را سردمدار و مدعی اصلی منطبق کردن اسلام با موازین بین المللی حقوق بشر و ارزشهای دموکراتیک خوانده اند.

می دانیم که از نظر اندیشه ای عدالت و توسعه یکی از زیر شاخه های اخوان المسلمین در مصر محسوب می شود اما تفاوتهای اساسی با شاخه های اخوانی دیگر همچون حماس در فلسطین دارد حال با این تفاسیری که گفتید لطفا بطور مختصر بگویید که اسلام حزب اردوغان چه مزیتی نسبت به دیگر احزاب اسلامی دارد؟ چه ارزشهای دارد که آن را با سایرین متمایز می‌کند؟

بر خلاف اسلامگرایان سیاسی که دارای ادعای گسترش اسلام جهانشمول هستند و اسلام را آلترناتیوی برای سایر مکاتب همچون لیبرال دموکراسی و سوسیالیسم و … می دانند حزب اردوغان هیچ داعیه ی در این زمینه ندارد ندارد باید گفت این حزب علاوه بر گرایشات اسلامگرایانه خود ویژگیهای دیگری هم دارد از جمله لیبرال و نیز محافظه کار بودن که اتفاقاً این ویژگیهای آن در عالم عمل پررنگ تر از بخش اسلامگرایی اش بوده است حزب عدالت و توسعه خود را با نظم جهانی‌ در تضاد نمی بیند و بیشتر به وضعیت داخلی‌ توجه دارد. به ارزشهای اسلامی که بخشی از هویت مردم ترکیه را تشکیل میدهد و همچنین به ارزشهای اجتماعی مانند عدالت و برابری اهمیت داده است و البته این ارزشها با موازین بین‌المللی هماهنگ است و این اسلام مورد قبول جامعه ی جهانی است چون از ظرفیتهای اجتماعی دین برای ایجاد نظم و توسعه بهره میبرد و همچنین نظم جهانی‌ را مورد تهدید قرار نمی دهد پس همه اینها باعث میشوند جامعه جهانی و خود ترکها، کشورشان را به عنوان یک مدل موفق برای سایر کشورهای اسلامی منطقه مطرح نمایند. 

با تمام آنچه که گفتید آیا اینک می توان گفت حزب عدالت و توسعه موفق شده است به میزان قابل توجهی میان دین و دموکراسی آشتی و ارتباط برقرار سازد؟

دموکراسی جوششی از درون فعالیتهای ذهنی‌ و مادی یک ملت در طول تاریخ است که از مناسبت اجتماعی درون جامعه یک مدلی رفتاری را ارائه میدهد و این مدل رفتاری بهترین پاسخ را هنگامی میدهد که بیشترین سطح توقع و انتظارات را برآورده کند. باید ببینیم در چه چارچوب و هنجاری می توان بهترین پاسخ را برای انتظارات مردم ترکیه یافت. اگر آن مناسبات بر پایه هنجارهای مورد قبول این حزب شکل بگیرد و بتواند نیازهای انساندوستانه را در ‌چارچوب موازین شرع اسلامی برطرف سازد و اصول دموکراتیک مانند گفتمان مدنی را پیش ببرد و بتواند مناسبت میان افراد در زندگی‌ اجتماعی را به صورت همزیستی‌ مسالمت آمیز بازتولید کند، پاسخ من به سوال شما مثبت است و این نشانه دموکراسی موفق در ‌چارچوب مورد قبول جامعه از حزب عدالت و توسعه می‌باشد. حزب مذکور همچنین توانسته است سازگاری اسلام با ارزشهای حقوق بشر را بیشتر کرده و در این مسیر گامهای قابل توجهی بردارد از جمله در چند ساله اخیر بسیاری از قوانین کیفری را تغییر داده ا‌ست. دخالت نظامیان نسبت به سالهای گذشته بسیار کاهش یافته و همچنین تغییراتی که در بدنه ی جامعه اتفاق افتاده قابل توجه است؛ نقش مردم در تعیین سرنوشت خود افزایش یافته و نقش نیروهای سرکوبگر و نظامی کمرنگتر شده است و این نشان دهنده این است که جامعه مسلمان ترکیه در حال تقویت ساختارهای مدنی و ایجاد تغییرات از طریق دموکراتیک و مسالمت آمیز است.

و به عنوان آخرین سوال چشم انداز پیش روی حزب عدالت و توسعه را در کشور ترکیه چگونه می‌بینید؟

به عقیده من حزب عدالت و توسعه جامعه و نیازهای خود را شناخته است و همسو با ارزشهای ملی‌ و دینی در راه کسب بیش از پیش منافع ملی‌ گام برمی‌دارد، به ارزشهای مورد قبول مردم احترام می‌گذارد و ظرفیت تسامح و تساهل را در بین احزاب و نیز مردم بالا برده است. اما با تمام این اوصاف هنوز موانع و مشکلات عدیده بسیاری در پیش روی اینان است هرچند نظامیان به شدت کنترل شده اند اما هیچ تضمینی برای دخالت مجدد آنها در عرصه سیاسی وجود ندارد چراکه آنان همچنان قدرتمند و با نفوذ هستند همچنین ترکها هنوز نتوانسته اند مشکلاتشان را با اقلیت قابل توجه کُرد در داخل کشور حل کنند در قضیه قبرس هنوز بر طبق انتظار جامعه جهانی و بخصوص کشورهای غربی گامهای اساسی بر نداشته اند در داخل نیز هنوز مصاف لائیک ها و اسلامگراها داغ و بعضاً غیر دوستانه و پر تنش و در فضای کم اعتمادی است. با این اوضاع باید دید که نخبگان حزب عدالت و توسعه تا کجا می توانند کم اشتباه و بدون واهمه از رقبای غیرقابل پیش بینی خود در داخل گام بردارند همچنین باید گفت آنها این روزها به شدت خود را در گیر تحولات خاورمیانه و بخصوص کشور سوریه کرده اند که این مسئله به مانند در دست گرفتن شمشیری دو لبه است. پس باید در انتظار روزها، ماهها و سالهای آتی نشست و دید آیا گروه نسبتاً موفق عدالت و توسعه همچنان خواهند توانست ترکیه را به پیش ببرند یا خیر؟