مصاحبه مهدی روزخوش با دکتر محمد علی قاسمی (عضو هیئت علمی پژوهشکده مطالعات راهبردی و متخصص مسائل ترکیه)
مرکز بین المللی مطالعات صلح – IPSC
به عنوان نخستین پرسش بفرمائید که چه الگوهایی را می توان در نسبت میان دین و سیاست از هم تمیز داد؟ و نمونه ترکیه در کدامیک از الگوها جای میگیرد؟
به لحاظ تئوریک سه حالت خالص(Ideal Type) را میتوان در مناسبات دولت و دین تشخیص داد؛ تفکیک کامل آنها، انطباق آن دو بر هم وآمیختگی دین و دولت که این وضع سوم البته درجات و مراتب دارد. لائیسیته مدعی حالت اول است و طرفداران آن بر این باورند که دین باید کاملاً از عرصه های اجتماعی و سیاسی رانده شده و صرفاً به حوزه خصوصی افراد محدود گردد. در ادبیات مربوط به رابطه دین و سیاست، محققان نوعاً بین لاییسیته که نمونه اصیل آن را نظام سیاسی فرانسه میدانند و سکولاریزم که صفت عمومی دموکراسیهای غربی است،قائل به تفکیک هستند؛ به زعم آنان حکومت سکولار حکومتی است که در قانونگذاری و «توزیع آمرانه ارزشها» به دین،عقاید و باورهای فلسفی افراد توجهی ندارد و به اصطلاح نسبت به آنها کوررنگ است؛ اما افراد می توانند عقاید و معتقدات خود را بصورت فردی یا جمعی ابراز کنند و برای این کار به سازماندهی بپردازند و دین و اعتقادات خود را با ابزارهای مختلف به نسلهای جدید، آموزش دهند. به بیانی دیگر در سکولاریزم دین از حوزه عمومی طرد نمی شود. عموم حکومتهای دینی، نوعی مطابقت بین دین و سیاست را میپذیرند و تعبیر «دیانت ما عین سیاست ماست » به یک معنا بیانگر همین نگرش است. اما شکل سوم در بسیاری از حکومتهای جهان وجود دارد؛ برای مثال اغلب کشورهای با آنکه حکومت اسلامی مقبول دین داران ندارند اما احکام شرعی( برای مثال مربوط به حقوق خانواده) در قوانین آنها وجود دارد و یا گروهها و شخصیت هایی با تمایلات مذهبی در آنها می توانند وجود داشته باشند. حال اگر به مورد ترکیه بنگریم، می بینیم ترکیه از ابتدای تأسیس جمهوری، حکومت خود را لائیک خوانده یعنی به الگوی فرانسه تأسی کرده است. احکام و قوانین متعددی که در خصوص فعالیتهای مذهبی در عرصه عمومی وجود دارد(مثلاً منع استفاده از لباس علمای مذهبی و دینی در خارج از مساجد و کلیساها) قرابت با مدل فرانسه را نشان میدهد. اما ترکیه ویژگیهای دیگری دارد که در مدل فرانسه مشاهده نمی شود، برای مثال اداره امور دیانت(DIB) نهادی مندرج در قانون اساسی است که حتی پیشنهاد حذف آن می تواند دلیل قانونی برای انحلال یک حزب باشد که از بودجه دولتی تغذیه می کند این نهاد مدیریت همه مساجد و مراکز مذهبی کشور را در اختیار دارد و به تربیت روحانیون و خطباء و عزل و نصب آنها می پردازد البته بخشی از طرفداران لاییسیته در ترکیه، معتقدند برای تکمیل لاییسیته، دولت باید این نهاد را منحل کند و دین را به حوزه خصوصی واگذار کند اما در عین حال این نگرانی از سوی گروهی دیگر مطرح می شود که در صورت رفع کنترل دولت، ممکن است این مساجد و مراکز به کانونهایی برای پرورش اسلامگرایان رادیکال مبدل شوند. و بنابراین از نظر این گروه کنترل دولت بر مراکز مذهبی برای حفظ لاییسیته این کشور که لزوماً نباید با مدلهای دیگر مطابقت کامل داشته باشد ضروری است.
سکولاریزم شکل گرفته در ترکیه محصول کدام زمینه های فکری و تاریخی است؟ و آیا می توان سکولاریزم ترکیه را محصول نوعی “مهندسی اجتماعی“ و طرحی پیش ساخته دانست و بدین ترتیب آن را قسیم سکولاریزم غربی در نظر گرفت که نه بر مبنای پروژه ای برنامه ریزی شده بلکه نتیجه فرایندی “غافلانه “و خودجوش بوده است؟
همانطور که اشاره شد مدل ترکیه بین سکولاریزم و لاییسیته قرار دارد و البته واجد خصوصیات منحصر به فردی است. این لاییسیته حاصل برنامه دولت سازی و ملت سازی جمهوری ترکیه است که از زمان جنگ استقلال و تأسیس جمهوری (1922 )آغاز شده است هدف بنیانگذاران جمهوری ترکیه(و در رأس آنها مصطفی کمال) تأسیس دولت بر مبنای الگوی غربی با نفی گذشته( امپراطوری عثمانی) بود؛ از این رو اسلامیت رژیم، شکل اداری بر اساس ادارات بر اساس ایالات( با حکومت یونیتری و مرکزی) حتی نوع پوشش و خط و اوزان و مقادیر و … نیز دگرگون شدند تا دولتی “جوان”شکل بگیرد محبوبیت و مشروعیت آتاتورک( که رهبر جنگ استقلال و فرمانده اردویی بود که یونانیان، فرانسویان و انگلیسی ها را از آناتولی بیرون راند) به پیشبرد این روند و کم شدن مقاومت ها کمک کرد اما به مرور زمان و با افزایش سطح تحصیلات و افزایش شهرنشینی و ظهور طبقه متوسط جدید(به خصوص پس از دهه 1980) که به لحاظ ارزشی و فکری علاقمند به دموکراسی و آزادیهای سیاسی و اجتماعی است، دیگر فقط نخبگان لائیک و اقلیت سران نظامی، طرفدار دموکراسی لائیک نبوده و نیستند. برای مثال میتینگ های بزرگی که در شهرهای اصلی ترکیه در سال 2007 برگزار و به میتینگ های جمهوریت مشهور شدند و شعار اصلیشان “نه شریعت نه کودتا بود” عموماً با مشارکت و هدایت زنان طبقات متوسط به مرحله اجرا درآمدند؛ زنانی که نگران بودند قدرت گیری مجدد حزب عدالت و توسعه باعث استقرار حکومتی مذهبی از نوع عربستان در این کشور شود. بنابراین اگر چه سکولاریزم در ابتدا از بالا “تحمیل” شد و از متن و بطن جامعه نجوشیده بود. و از این حیث با سکولاریزم نوع غربی که حاصل سکولاریزاسیون اجتماعی بود تفاوتهایی داشت اما بر اثر تحول اجتماعی و اقتصادی برای خود حامیانی یافت
می دانیم که عدم مداخله نظامیان در سیاست یکی از شاخص های نظامهای دموکراتیک است اما در تاریخ مدرن ترکیه حضور نظامیان به عنوان حافظ سکولاریزم ـ اصول کمالیزم ـ کاملاً مشهود است. تا حدی که در نیمه دوم قرن بیستم ارتش دو کودتای مستقیم(1960و1980) و یک مداخله مؤثر(1970) انجام داد آیا احتمال پایان عصر سکولاریزم در ترکیه در شرایط عدم ایفای نقش از سوی ارتش میسر است؟ و از سوی دیگر ادامه حضور ارتش نمی تواند در شرایطی ویژه به حضور دائمی ارتش ـ برخلاف تجربیات گذشته ـ در کانون قدرت سیاسی و در نتیجه نوعی دیکتاتوری نظامی منتهی شود؟
تردیدی نیست که ارتش ترکیه خود را حافظ سکولاریزم و کمالیسم می داند و البته در این راه تنها نیست و نهادهای قضایی این کشور نیز در این راه با ارتش همکاری کرده اند برای مثال در شبکه کودتا یا به تعبیر نظامیان ترک در کودتای پست مدرن علیه حکومت ائتلافی نجم الدین اربکان در سال1997، نظامیان جلسات بریفینگ یا اطلاع رسانی برای قضات و پرسنل ارشد قضایی برگزار کردند و خواستار بر خورد با عوامل اسلامگرا و “ارتجاعی”شدند. اما با اصلاحات قضایی اخیر و با استعفای سران ارتش که عملاً آخرین اقدام ارتش برای اعمال نفوذ در سیاست(آن هم برای به نفع همقطاران احضار شده و محبوسشان) محسوب می شود بعید است که این دو نهاد بتوانند تأثیری اساسی بر سیاست آینده ترکیه بگذارند( مگر آنکه فاجعه یی بزرگ یا بحران اقتصادی عظیمی رخ دهد که در آن صورت هم حکومت رفتنی می شود) همانطور که گفتم لاییسیته ترکیه دیگر کاملاً مبتنی بر الیت سکولار ساکن مراکز بزرگ چون آنکار و استانبول نیست و از حمایت طبقه متوسط و حتی طرفداری پارادوکسیکال اسلامگرایان برخوردار است، اسلامگرایانی که لاییسیته فعلی را واقعی و کافی نمی دانند و دموکراسی واقعی را برای دینداری واقعی ضروری می دانند
آیا می توان ترکیه کنونی را به این اعتبار که در آن حزبی اسلامی(عدالت و توسعه) با حفظ هویت دینی خود و با پذیرش قواعد بازی دموکراتیک به قدرت رسیده است مصداقی از نوعی “دموکراسی اسلامی“دانست؟
تصور می کنم که تعبییر” دموکراسی اسلامی”دارای ابهامات زیادی است ؛ اگر منظور از آن این باشد که دموکراسی و حداقل های آن( اتکای حکومت به رأی و نظر مردم و حق عزل و نصب حاکمان و آزادیهای اولیه) از متون و نصوص اسلامی استخراج شوند و مبنای تأسیس حکومت قرار گیرند؛ کاری که برخی از متفکران نواندیش اسلامی کرده اند و تلاش کرده اند از نهادهای کلاسیک اسلامی نظیر بیعت و شورا، مفاهیم مدرنی چون مشارکت سیاسی و پارلمان را استخراج کنند چنین چیزی در مورد ترکیه مصداق ندارد. آیا ممکن است صرف حضور اسلامگرایان در قدرت سیاسی( آنها خود را مسلمان می خوانند و به شدت از عنوان اسلامگرا احتراز دارند) و فضای دموکراتیک را “دموکراسی اسلامی” بخوانیم در حالی که عملاً گامی در مسیر اسلامی سازی فضای اجتماعی و سیاسی بر نمی دارند؟ در این خصوص جای تردید است. زیرا قطع نظر از برخی اقدامات و جزئیات برنامه ریزیهایی که حالت سلیقه ای دارد و به شخصیت و کاراکتر سیاستمداران مربوط می شود، سیاستمداران حزب عدالت و توسعه همان کارهایی را می کنند که سیاستمداران عاقل لاییک و سکولار هم می کردند حتی آنان( سیاست مداران حزب عدالت و توسعه) اصلاحات اقتصادی تحمیلی صندوق بین المللی پول(IMF) را در دوره اول تصدی حکومت خویش ادامه دادند و حداکثر تلاش خویش را جهت پیوستن به اتحادیه اروپا بکار بستند، امری که در صورت تحقق لاییسیته این کشور را دائمی و برگشت ناپذیر خواهد کرد.
آيا نمي توان با توجه به مشارکت رأی دهندگان اسلامگرا در انتخابات و رأی دادنشان به یک حزب مشهور به اسلامگرایی از عنوان “دموکراسی اسلامی” استفاده کرد؟
اولاً همه حامیان حامیان حزب عدالت و توسعه از یک طیف و جریان نیستند. اردوغان و همفکرانش بر این باورند که روزگار احزاب کلاسیکِ چپ و راست سپری شده و هر حزب موفقی باید بتواند طیفی از سیاست ها و خط مشی ها را ارائه دهد که برای گروههای اجتماعی و اقشار مختلف جامعه جذابیت داشته باشد یا به تعبیر دیگر برای مسائل و مشکلات آنها راه حل داشته باشد از این رو حزب به گونه ای عمل کرده است که طیف وسیعی از گروههای حاشیه نشین(از گروههای قومی و طرفداران معتدل آنها تا حاشیه نشینان شهری تا طبقه متوسط کشور و اسلامگرایان معتدل) از حزب عدالت و توسعه حمایت می کنند ثانیاً احزاب اسلامگرای دیگری هم در ترکیه وجود دارند( مانند حزب سعادت) که مجموع آراء آنها به 5تا6 درصد می رسد شاید این دسته اخیر را بتوان اسلامگرا خواند. ثالثاً رأی دادن برای اهدافی همچون اسلامی کردن عرصه سیاسی و اجتماعی و نظایر آنها نیست( اگرچه معضل مزمن حجاب در دانشگاهها از این دلایل محسوب شده است) و بهبود اوضاع اقتصادی طی 8سال گذشته از اصلی ترین دلایل بوده است در مجموع با توجه آنچه شرح داده شد حکومت ترکیه تحت اداره حزب عدالت و توسعه را نمی توان دموکراسی اسلامی خواند اما شاید بتوان آن را با نوعی تساهل شکلی از سازگاری اسلام و دموکراسی یا عدم تعارض زیست دموکراتیک با حیات دینی ـ اسلامی تلقی کرد.
به اعتقاد جنابعالی حزب عدالت و توسعه حزبی معتقد به قانون اساسی سکولار است و یا اعلام چنین موضعی از سوی رهبران آن صرفاً جنبه تاکتیکی دارد و در صورت از بین رفتن موانع بیرونی از جمله احتمال مداخله ارتش، این حزب درصدد اجرای شریعت اسلامی بر خواهدآمد؟
طرفداران و سران حزب عدالت و توسعه معتقدند که کادرها و رهبران حزب علی رغم پیشینه اسلام گرایی شان امروزه تغییر عقیده داده اند و به تعبیر خودشان “پیراهن اسلام گرایی” را از تن به در کرده اند. روشن است که چنین ادعایی به سهولت مقبولیت نمی یابد و طیف هایی از جامعه و سیاستمداران مخالف و منتقد نسبت به نیات مخفی یا “دستور کار پنهان” حزب بدگمان می مانند و مدعی اند که سران حزب “تقیه” می کنند اما تصور می کنم حمایت از دموکراسی و اصول بنیادینی چون لاییسیته امری تاکتیکی نیست؛ اولاً حمایت از دموکراسی و سکولاریزم محدود به حزب عدالت و توسعه نیست و روشنفکران اسلامگرای ترکیه هم پس از کودتای “پست مدرن” 1977 علیه اربکان به این نتیجه رسیده اند(ازجمله شخص اربکان) که وضع موجود در ترکیه را نمی توان با اتکای به رفرنس ها و منابع سنتی نقد کرد بلکه باید کمالیسم را به کمال رساند؛ یعنی آن را به سمت غرب و دموکراسی غربی سوق داد و در آن حالت است که می توان وضع موجود را با وضع مطلوب و الگوی دموکراسی غرب مورد نقد قرار داد. به زعم آنان با یک دموکراسی واقعی بیشتر سازگار است تا با یک دموکراسی ناقص از نوع کمالیستی در ترکیه معاصر. بنابراین حامیان فکری حزب هم از دموکراسی دفاع می کنند ثانیاً حزب عدالت و توسعه با شعار دموکراسی بیشتر و عمیق توانسته است گروهها و اقشاری را جلب وجذب کند که نوعاً اسلامگرا نیستند و به هیچ وجه وفاداریشان به حزب قطعی و دائمی نیست. از این رو نمی توان تصور کرد که بعدها بتواند از این شعارهای خود عقب نشینی کند. ثالثاً رویه حزب هم تا کنون نشان داده است که حزب از اقداماتی که باعث ایجاد بدگمانی می شود پرهیز کرده است و اگر حزب چنین ایده هایی داشت علی القاعده تا کنون نمونه هایی از برنامه های حزب آشکار شده بود. چه می دانیم که مطابق اساسنامه حزب هیچ یک از اعضای حزب نمی توانند برای بیش از سه بار متوالی کاندیدای نمایندگی پارلمان شوند. و این نیز محدودیتی برای اجرای چنین برنامه هایی است. رابعاً همانطور که قبلاً هم اشاره شد تحول اجتماعی و اقتصادی مهمی که در جامعه ترکیه اتفاق افتاده شانس و امکان تأسیس حکومت اسلامی به سبک سودان و عربستان و یا حتی مشابه مالزی را هم به شدت تضعیف کرده است. برای مثال با آنکه مطابق بسیاری از نظرسنجیها اکثریت قاطع مردم ترکیه(حدود 80 درصد) خود را مسلمان می دانند اما تعداد اندکی (حدود10درصد یا کمتر) خواهان اجرای شریعت و اعاده احکام اسلامی در قوانین عادی کشورند( مثلاً احکام مربوط به ارث، طلاق، شهادت و قصاص و…) از این نظر تصور نمی رود که سران حزب عدالت و توسعه که از وضع مزبور آگاهند، بتوانند نسبت به این امر غفلت ورزند. همچنین ، همانطور که در سؤالات قبل ذکر شد رشد طبقات متوسط و به خصوص شکل گیری انجمن ها و تشکل های زنان، بنیان اجتماعی و مدنی قابل توجهی برای دموکراسی و لاییسیته به وجود آورده است که بعید است حزب بتواند از آن چشم بپوشد. خامساً با آنکه می توان تمایل و حتی اشتیاق حزب عدالت و توسعه نسبت به تداوم روند پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا را با فاکتورهایی چون تضعیف قدرت نظامیان و الیت سکولار توضیح داد اما بی شک اعاده احکام شرعی و تلاش برای ایجاد حکومت اسلامی چشم انداز الحاق به اتحادیه اروپا را تضعیف خواهد کرد و راه را برای قدرت گیری نیروهای غیر دموکراتیک (چون ارتش ) هموار خواهد ساخت.
آیا موفقیت حزب عدالت و توسعه نتیجه واکنش جامعه ترکیه به پیامدهای «تجدد آمرانه » است و یا باید آن را عمدتاً در زمینه های اجتماعی و اقتصادی نظیر حمایت بورژوازی نوپای ترک ـ محصول اصلاحات لیبرال اقتصادی تورگوت اوزال در دهه 1980 ـ و گفتمان رفاهی ـ حقوق بشری آن جستجو کرد؟
قطعا “تجدد آمرانه” یا مدرنیزاسیون از بالا واکنشهایی را در بین گروههایی از مردم بر انگیخت و در رشد اسلامگرایی مؤثر بوده است و همچنین بورژوازی یا طبقه متوسط جدیدی که همان طور که شما گفتید از دهه 1980 به این طرف رشد کرده و البته منحصر به چند شهر اصلی (آنکارا، استانبول و ازمیر) نیست را هم میتوان از دلایل موفقیت حزب عدالت و توسعه دانست اما در این میان به نظر می رسد فاکتورهای دیگری( که بعضاً مهمترند) در قدرت گیری حزب عدالت و توسعه مؤثر بوده است از جمله می توان به سقوط پیاپی دولت های ائتلافی در دهه 1990 در ترکیه اشاره کرد که باعث بی اعتباری و تضعیف مداوم گروهها و احزاب مستقر(ESTABLISHED) این کشور شد و اغلب این احزاب حتی امروز در پارلمان ترکیه هم حضور ندارند و از صحنه سیاسی این کشور کنار رفته اند، عامل مهم دیگر وجود فساد گسترده در سطوح بالای اقتصادی و سیاسی این کشور بود؛ امری که باعث ورشکستگی بانک های زیادی در سالهای 2000و2001 شد و بعدها مسعود ییلماز از نخست وزیران سابق به دلیل سوء استفاده مورد محاکمه قرار گرفت و البته بدلیل تطویل دادرسی پرونده او مشمول مرور زمان شد این وضعیت فسادآلود در کنار شهرت اسلامگرایان به عدم آلودگیشان به اختلاس و فساد، بی تردید در پیروزی حزبی که شعار اصلی اش مبارزه با فساد بود تأثیر زیادی داشت. پس از انتخابات اول هم موفقیت در اجرای برنامه ها و کاهش موفقیت آمیز تورم و دیگر دستاوردها پیروزی دوم و سوم حزب را با آراء بالاتری تضمین کرد
آیا نوع رابطه دین و سیاست در ترکیه در سایر جوامع اسلامی نیز قابل تحقق است؟ آیا می توان تصور کرد که در جوامع مسلمان دیگر احزابی اسلامی با اتخاذ خط مشی شبیه حزب عدالت و توسعه باب تعاملی تازه را بین اسلام و دموکراسی بگشایند؟
چنانکه در پاسخ به سؤالات قبلی هم اشاره کردم مورد ترکیه خصوصیات منحصر به فرد متعددی دارد و تکرار چنین الگویی در کشورهای دیگر به صورت کامل ممتنع است. در واقع در ترکیه ابتدا بستری دموکراتیک(با همه نواقص و معایب) وجود داشت که این بستر در آغاز از نظر اسلامگرایان مانع و عیب شمرده می شد و رادیکالهای اولیه خواستار چشم پوشی از دموکراسی و لاییسیته بودند اما بعدها اسلامگرایان دریافتند که از همین ابزار می توانند برای پیشبرد مقاصد خویش استفاده کنند و وارد میدان سیاست گردیدند و به تدریج موضع آنها متحول شد برای مثال رجب طیب اردوغان در یک سخنرانی در سال1993اظهار داشت که عدهای نگرانند لاییسیته و دموکراسی از دست برود البته اگر مردم بخواهند از دست خواهد رفت اما اینک خود او به یکی از مدافعان مهم جمهوری ترکیه با ویژ گی سکولاریزم مبدل شده است و مدل سکولاریزم ترکیه اگر قرار باشد که مبنایی برای دیگر حکومت های کشورهای مسلمان باشد به این صورت قابل تبیین خواهد بود که ابتدا حکومت سکولاری از بالا تحمیل شود. و سپس نیروهای اجتماعی حافظ و حامی آن بوجود آیند که البته چنین چیزی قابل تضمین نیست زیرا برای مثال حکومت های مصر و سوریه سکولارند اما جامعه مدنی رشد چندانی در این کشورها نداشته است(مورد لیبی شاید گویاتر باشد) اما الگوی ترکیه از آن حیث که بصورت عملی نشان می دهد در یک جامعه با اکثریت مسلمان می توان حکومتی برقرار کرد که دموکراتیک بوده و ضمن پذیرش سکولاریزم امکان ابراز وجود و هویت به گروههای متنوع را بدهد، حائز اهمیت است به نظر می رسد همین وجه از دموکراسی و سکولاریزم ترکیه مورد توجه جهان عرب قرار گرفته است. اما همانطور که اشاره شد در فقدان طبقه متوسط و رشد اقتصادی کافی بعید است که چنین مدلی بتواند در آن کشورها موفق باشد ضمن آنکه باید توجه داشت چشم انداز پیوستن به اتحادیه اروپا و تلاش حزب عدالت و توسعه در این راه(امری که نمی توانست محل اعتراض ارتش و نخبگان لائیک حاکم باشد) موضوعی است که برای بسیاری از کشورها( و در واقع برای هیچ کشور اسلامی دیگری در خاورمیانه) قابلیت تکرار ندارد. بنابراین به نظر می رسد که توجه به الگوی ترکیه بیشتر حالت حقوقی خواهد داشت( نظیر مندرجات قانون جدید احزاب در مصر که تأسیس احزاب مذهبی را ممنوع می کند) و نتایج عملی آن بستگی به توفیق اقتصادی دولت ها و رشد نیروهای مدنی خواهد داشت.
