تحولات منطقه و منازعه اعراب و اسرائیل؛ گذشته، حال و آینده متن کامل مصاحبه با دکتر صادق زیباکلام

گفتگو از محسن عسگریان

مرکز بین المللی مطالعات صلح – IPSC

– ضمن تشریح منازعه اعراب و اسراییل، بفرمایید سیر این منازعات چگونه به جنگ ژوئن1967 انجامید،اصولا چرا این جنگ رخ داد و چگونه شد که اعراب نتوانستند در این جنگ پیروز شوند؟

با نام و یاد حضرت حق ، مشکل بررسی مناقشه اعراب و اسراییل این است که شما از هر مقطع و برهه ای که وارد تحلیل این مناقشه بشوید کارتان علی الاصول ناقص است، زیرا ما می خواهیم راجع به پیامدهای جنگ 6 روزه 1967 یا 1346 شمسی صحبت کنیم و اولین سوالی که قاعدتا برای خواننده شما به وجود می آید این است که چرا این جنگ بین نیروهای مصر، سوریه، اردن و فلسطینی از یک سو و از سوی دیگر اسراییل بوجود آمد؟ صرف نظر از خود این جنگ و تبعات وپیامدهای بلند مدت آن ، اساسا چرا این جنگ بوجود آمد؟ خوب قاعدتا جواب این است که جنگ شش روزه به این دلیل بوجود آمد که بین اعراب و اسراییل دشمنی دیرینه و عمیقی وجود داشت. سوال بعدی که خواننده خواهد پرسید این است که ریشه این دشمنی در کجا است؟ پاسخ می دهید که بدلیل اینکه اسراییل سرزمین فلسطین را در می 1948 یا خرداد 1327 به اشغال خودش درآورد. سوال بعدی می شود که این اسراییل که در سال 1948 فلسطین را به اشغال خودش درآورد و در نتیجه جنگ 1967 برای بازپس گیری فلسطین بوده، از کجا سر و کله اش پیدا می شود؟ اصلا اسراییل قبلش کجا بوده که می تواند بیاید و فلسطین را اشغال کند؟ ارتش مصر و سوریه و اردن و سایر اعراب آنزمان کجا بودند و چه می کردند؟ به هر حال در آن زمان جمعیت اعراب بیش از یکصد میلیون نفر بوده و اکثریت هم مسلمان، اینها در آن مقطع چه می کردند و چرا اجازه دادند که اسراییلی ها(یهودی ها) بیایند و کشور فلسطین را اشغال کنند؟ بعد این گمان بوجود می آید که حتما اسراییل از سوی ابرقدرتها و استکبار جهانی مانند انگلیس ، آمریکا، صهیونیسم و… حمایت می شده. بعد شما پاسخ می دهید که اگرچه از این یهودیان حمایت سیاسی می شد ولی به هیچ وجه حمایت نظامی و لجستیکی ای از آنها صورت نمی گرفت… این پاسخ ها، موضوع را پیچیده تر می کندکه اگر واقعا غربی ها اسلحه و مهمات، نیرو و لجستیک به یهودیان نمی دادند، پس انها چگونه سرزمین فلسطین را اشغال کردند؟ اصلا کشور اسراییل آنموقع کجا بود که توانست بیاید این کار را انجام دهد؟ بعد پاسخ می دهید که اسراییل آن موقع اساسا کشور نبود. اسراییل در حقیقت در خرداد 1327 متولد شد. تا آنموقع کشوری در خاورمیانه به نام اسراییل وجود نداشت تا اینکه در سال 1327 مجمع عمومی سازمان ملل بخشی از سرزمین فلسطین را به یک کشور جدید بنام اسراییل اختصاص داد و بخش دیگر آن را همان کشور فلسطین دانست یعنی دو کشور به وجود آمد. یک کشور به نام اسراییل و یک کشور به نام فلسطین. کشور فلسطین در حقیقت حدود60 درصد کل خاک فلسطین را شامل می شد و کشور نوبنیاد اسراییل چیزی حدود 38 درصد. سوال بعدی این میشود که چرا مجمع عمومی سازمان ملل این تصمیم را گرفت؟ سوال بعدی این میشود که اگر در طرح اولیه وسعت خاک اسراییل کمتر از نصف بوده چگونه است که طبق آخرین توافقی که در سال 1373/1984 با وساطت کشور نروژ در شهر اسلو (توافق اسلو) انجام می شود، فلسطینی ها می پذیرند که با اسرائیل صلح کنند و سهم آنها از 60 درصد به کمتر از 20 درصد از کل خاک فلسطین برسد؟ مع ذالک آن 20 درصد را هم اسراییلی ها حاضر نبودند واگذار کنند. فی الواقع میخواهم بگویم که از سال 1327/1948 به این طرف به طور منظم کشور فلسطین که قرار است روزی ایجاد شود،کوچکتر و به عکس کشور اسراییل به طور منظم گسترش پیدا کرده است. بعد مخاطب خواهد پرسید اصلا چرا سازمان ملل متحد در سال 1327 تقسیم کشور فلسطینی را به رای گذاشت و چرا فلسطین بین اعراب و یهودیان تقسیم شد؟

– اقای دکتر خوب همین پرسش اخر، واقعا چرا سازمان ملل فلسطین را به دو کشور تقسیم نمود که این همه جنگ و مصیبت ببار اورد تازه با اینده ای کاملا نامعلوم ؟

در پاسخ به این سوال هم باید گفت که زیرا بخشی از جمعیت فلسطین در سال 1327 عرب بودند و بخشی دیگر یهودی. یهودیها بعضا در آنجا از گذشته های دور ساکن بودند و بعضی دیگر ظرف 60 ، 70 سال گذشته به انجا مهاجرت کرده بودند. یعنی از نیمه دوم قرن 19 به آنجا آمده و ساکن شده بودند. بعد سوال می شود که اینها از کجا مهاجرت کرده بود ند؟ پاسخ می دهید که بخش عمده ای از آنها از اروپای شرقی مثل روسیه، لهستان و مجارستان (حدود 70 درصد) و بخش دیگری نیز از اروپای غربی مثل انگلستان، فرانسه و آلمان. بعد موضوع پیچیده تر می شود که خوب اینها برای چه مهاجرت کردند و رفتند فلسطین؟ پاسخ می دهید که از نیمه قرن نوزده به بعد احساسات شدید ضدیهودی(anti-Semitism) در اروپای عصر انقلابات به راه افتاد، اگرچه این ضدیت و نفرت از یهودی ها قبلا هم در اروپا وجود میداشت اما از قرن نوزدهم هم انگیزه های ان و هم ابعاد ان بشدت تغییر یافت. مخاطب می پرسد چرا ضدیت با یهودی ها در اروپا وجود داشته است؟

– واقعا هم چرا ضدیت با یهودی ها در قرن نوزدهم که عصر شکوفایی انقلاب ، لیبرال دمکراسی، سکولاریسم، اومانیسم، سوسیالیسم و سایر اندیشه های مدرن و بشردوستانه در اروپا بوده بوجود میاید؟ که حسب روایت شما باعث میشود تا یهودی ها از اروپا به فلسطین مهاجرت نمایند و این مصیبت بوجود اید؟

من پرهیز دارم که مصاحبه را بکشانم به تاریخ ……

– ولی عملا دارید ما را به ان مسیر میبرید

خوب ببینید تا حدود زیادی چاره ای نیست. مثلا همین که شما میپرسید که چرا Anti-Semitismدر قرن 19 متولد میشود من را وادار میکند که بشما پاسخ دهم که اساسا دشمنی با یهودی ها خیلی خیلی ریشه دار تر از قرن 19 بوده. ریشه نفرت از یهودی ها در اروپا باز برمی گردد به منازعات مذهبی در قرون وسطی. اما جدا از بحث های مذهبی خیلی مسایل سیاسی و اجتماعی دیگر هم بوده که به این موضوع دامن می زد. در قرن سیزدهم کلیسا قانونی را به تصویب می رساند که یهودیان دیگر حق نداشتند با مسیحیان در یک جا زندگی کنند و در دل شهرهای بزرگ و کوچک اروپا مناطق ویژه ای برای یهودی ها ایجاد میشود که به انها گتو Ghetto میگفتند. یعنی یهودیان باید در یک محله مخصوص به خود زندگی می کردند و از سال 1200 به بعد گتوها در همه شهرهای اروپا بوجود آمد و یهودیها باید در محله مخصوص به خودشان زندگی می کردند. روزها میتوانستند از آنجا خارج شوند ولی شب را باید برمی گشتند به محله خودشان. یهودیها همچنین باید یک بازوبندی می بستند که نشان بدهد آنها یهودی هستند. آنها از خیلی حقوق اجتماعی و مزایا محروم بودند و محدودیتهای زیادی برایشان وجود داشت. نفرت از یهودی ها انقدر شدید بود که اگر در تمام قرون وسطی در یک منطقه ای از اروپا قحطی میشد به پای یهودیان مینوشتند؛ اگر وبا یا طاعون می آمد باز به نام یهودیان تمام می شد؛ اگر آتش سوزی می شد؛ اگر خورشید یا ماه گرفتگی می شد؛ اگر خشکسالی میشد؛ اگر اتش سوزی مهیبی اتفاق ما افتاد؛ اگر کشوری در جنگ شکست میخورد و خلاصه هر اتفاق بد و ناگوار دیگری که رخ می داد، مقصر یهودیان بودند. در برخی از کشورهای اروپا در قرون وسطی بعضی رهبران از روی اعتقاد عمیقی که به مسیحیت داشتند یا برای نزدیک شدن به کلیسا و مسیحیان، حکم به اخراج یهودیان از سرزمین های شان می کردند. مثلا فردیناند امپراتور اسپانیا در قرن 14 میلادی تمامی یهودیان ساکن کشورش را که حدود صدهزار نفر بودند را اخراج کرد. شماری از انها را به روسیه، شمار دیگری را به شمال افریقا، و عده ای را هم به اناتولی فرستاد. مشابه همین اتفاق در پرتغال نیز رخ داد. یهودی ها از اشتغال به بسیاری از مشاغل محروم بودند، یهودی ها نمی توانستند زمین خرید و فروش نمایند ، هرزگاهی مسیحیان متعصب بدنبال یک مرافعه مذهبی به گتوها و محله های یهودی ها حمله ور میشدند و خانه و کاشانه یهودی ها را به اتش کشیده و غارت می کردند، بسیاری را میکشتند……….یک مرتبه مخاطب شما احساس میکند که با این مطالب و پرسشها داراد گیج می شود و از خود می پرسد که ما قرار بود راجع به جنگ 1967 صحبت کنیم، این سوال و جواب ها چه معنی ای می دهد؟ کم کم مخاطب متوجه میشود که در چه باتلاقی داریم پیش میرویم، زیرا هرچه جلوتر میرویم این موضوع عمیقتر میشود و سوالها بیشتر میشود که اصلا یهودیان در اروپا چه میکردند؟ چرا اینها اینقدر مورد تنفر اروپایی ها بودند و اساسا برای چه به آنجا رفته بودند؟ بعد شما پاسخ میدهید که آنها به میل و اراده خودشان به اروپا نرفته بودند. اینها در سرزمینی که به آن فلسطین میگفتند زندگی می کردند تا اینکه امپراتوری روم آنجا را در قرن دوم قبل از میلاد تصرف میکند و بعد از مدتی در سال 135 بعد از میلاد و بدنبال یک جنگ خونین 4 ساله امپراتور روم تصمیم میگیرد برای همیشه از شر یهودیان خلاص شود و بیت المقدس را با خاک یکسان و تمام یهودیان را به صورت برده درمراکز برده فروشی روم به فروش میرساند و اینگونه می شود که یهودیان در سرتاسر اروپا پخش می شوند. اگر سوال شود که یهودیان در زمان امپراتوری روم در فلسطین چه میکردند دیگر باید خیلی به عقب برگشت و پاسخ داد که یهودیان زمانی که رومی ها وارد بیت المقدس شدند 2000 سالی میشد که در آنجا ساکن بودند و اگر به طور دقیق بخواهیم ردپای یهودیان را در این منطقه پیدا کنیم می بایستی به 2000 سال قبل از میلاد و به دوران حضرت ابراهیم(ع) برویم…………

– ببخشید آقای دکتر، این بحث ها چه ارتباطی به سوال اصلی ما پیدا می کند؟

ارتباطش این است که اگر شما اینها را ندانید انوقت همه دانش و تصورتان از منازعه اعراب و اسرائیل تقلیل می یابد به همین یکصد سال اخیر و به یک مشت تئوری های توطئه و فرضیه های دایی جان ناپلئونی که یک عده صهیونیست در یک جایی جمع شدند و به کمک انگلیس ، آمریکا ، فراماسون ها و… نقشه کشدند که چگونه فلسطین را باشغال صهیونیستها دراورند. غربیها و صهیونیستها چندین هدف استراتژیک از این برنامه داشتند. تسلط بر نفت و گاز خاورمیانه ؛ تسلط بر منطقه استرتژیک خاورمیانه؛ خنجر به جهان اسلام با جدا کردن فلسطین، کنترل و سرکوب نهضت های اسلامی و مردمی در منطقه از طریق اسراییل و… . اما غافل از اینکه این تحلیل سوالات بسیاری را بی پاسخ میگذارد. اگر اسراییل را ایجاد کردند تا بر نفت و گاز منطقه مسلط شوند، در انصورت عقلا و منطقا میبایستی انرا نزدیک به منطقه ایی که نفت و گاز هست ایجاد میکردند یعنی در شمال عراق یا خلیج فارس نه در فلسطین که صدها کیلومتر با مناطق نفت خیز فاصله دارد. بعلاوه با بودن امثال رژیم های محمدرضا پهلوی در ایران ، نوری سعید در عراق ، ال سعود در عربستان و مابقی متحدین غرب در منطقه چه نیازی به یک متحد جدید بود انهم متحدی با این همه دردوسر از همان اغاز؟ یا این فرضیه که اسراییل را بوجود اوردند تا نهضتهای اسلامی را سرکوب کنند ، اولا 60 سال پیش کدام نهضت اسلامی در منطقه بوجود امده بود؟ مگر اینکه بگوییم غربیها علم غیب داشتند و میدانستند که 30 ،40 سال دیگر در کشورهای خاورمیانه نهضت های اسلامی بوجود می ایند. حتی اگر بگوییم انها علم غیب داشتند باز هم مسئله حل نمیشود.

– چرا ؟

32 سال پیش در ایران یک جنبش اسلامی بوجود امد که خاورمیانه را لرزاند. خوب اسراییلی ها چه جوری اونو سرکوب کردند ؟ علیرغم اینکه حضور گسترده ای در ایران داشتند ایا غیر از این است که یک سال قبل از انقلاب و زودتر از همه چمدان هایشان را بستند و از ایران رفتند؟ اصلا شما چرا راه دور میروید ایران یا مصر پیشکش، همین حماس و جهاد اسلامی که تو دل خود اسراییل و زیر برق سرنیزه اسراییلی ها بوجود امده اسراییلی ها نتوانسته اند هیج کاری برای سرکوبش بکنند و بزرگترین مصیبت براشون شده. جه جوری انوقت قرار بوده که اسراییل را غربیها بوجود بیارن که نهضت های اسلامی را سرکوب کند؟

– پس به نظر شما برای درک و تحلیل جنگ ژوئن 1967 باید آن را در یک ظرف تاریخی بلندمدت مورد بررسی قرار داد.

بله همینطوره عسگریان، برای بررسی مناقشه اعراب و اسراییل بطور کلی و جنگ شش روزه بطور خاص، هیچ راهی وجود ندارد مگر اینکه به تاریخ یهودیت مراجعه کنیم. یعنی تا شما نتوانید بفهمید در اروپای قرون وسطی و بعد از آن و بالاخص در اروپای قرن نوزدهم چه اتفاقاتی افتاده هرگز نخواهید فهمید چرا اسراییل بوجود آمد و با این ضعف در فهم تاریخ مجبور خواهید بود به تئوریهای توطئه روی بیاورید.

– بسیار خوب بازگردیم به تاریخ و روایت شما از تصمیم سازمان ملل در بوجود اوردن اسراییل

تصمیم مجمع عمومی سازمان ملل توطئه انگلستان نبود بلکه جهت اطلاع خوانندگان باید گفت که دولت انگلیس در آن زمان به این قطعنامه(تاسیس دولت اسرائیل) رای منفی داد. در هر حال این تصمیم گرفته شد و یهودیان علی رغم مخالفت اولیه علی الظاهر قبول کردند که در کمتر از 50 درصد خاک فلسطین ساکن شوند. ولی اعراب آن را نپذیرفتند و از همان لحظه اعلام تاسیس اسراییل، نیروهای نظامی و مسلح عرب آماده حمله به اسراییل شدند و در خرداد 1327/1948 به کشور نوبنیاد اسراییل حمله کردند. نکته جالب اینکه به لحاظ تعداد نفرات در مقابل هر یهودی بیش از 10 عرب حضور داشت منتهی چند نکته اساسی وجود داشت که معادلات نظامی را تغییر داد. اول اینکه اسراییلی ها می دانستند دارند برای بقایشان می جنگند نه برای حفظ خاک و سرزمین؛ دوم اینکه اسراییلی ها می دانستند که اعراب میخواهند حمله کنند و آمادگی آنرا داشتند و سوم هم اینکه بسیاری از اسراییلی ها تحصیل کرده بودند و اطلاعات نظامی زیادی داشتند(بسیاری از آنها افسران نظامی بودند که در ارتش های فرانسه ، انگلیس ، لهستان و روسیه آموزش دیده بودند و با تمام توان برای خود تسلیحات تهیه کرده بودند و سازماندهی بسیار مناسبی داشتند)، برای آنها مساله جنگ بعد از ایجاد اسراییل مساله مرگ و زندگی بود و می دانستند اگر بازنده جنگ باشند دیگر همه چیر را باخته اند. آن جنگ از نظر اعراب بی نتیجه ماند زیرا اعراب از نظر خود در خیال محو کامل اسراییل بودند ولی به این هدف خود نرسیدند و روز به روز هم اسراییل قوی تر شد. زیرا از کمک مالی هنگفت یهودیان آمریکایی برخوردار بودند و به علاوه بدلیل کیفیت افرادی که مهاجرت کرده بودند، این کشور بسرعت از نظر کشاورزی، تجاری و صنعتی رشد کرد و قوای نظامی آن هم به سرعت نیرومند شد. اعراب مثل امروز همواره درصدد نابود کردن اسراییل بودند و هیچ وقت حاضر نبودند آن را به رسمیت بشناسند. به خصوص با رشد جنبش های ناسیونالیستی و ظهور ناصریسم در کشورهای عربی در سالهای بعدی، این تفکر تشدید شد و اعراب با این پیش زمینه و به منظور محو کامل اسرائیل تصمیم حمله به آن را گرفتند. در جریان جنگ 5 روزه 1967 هم مجموعه نیروهای نظامی و تجهیزات اعراب بیش از اسراییل بود. ولی اسراییلی ها از طریق نفوذ گسترده در نیروهای نظامی مصر و با پیش دستی توانستند در ساعات اولیه شروع جنگ بخش عمده ای از نیروی هوایی مصر را از کار بیندازد، بدون اینکه مصر بتواند پاسخ مناسبی به حمله بدهد. ارتش مصر در صحرای سینا در کمتر از 48 ساعت عملا منهدم شد و در مورد سوریه و اردن هم چنین اتفاقی رخ داد. به این ترتیب اسراییلی ها خیلی راحت تمامی صحرای سینا را گرفتند. بیت المقدس به طور کامل به تصرف آنها درآمد، ارتفاعات جولان و تمامی کرانه باختری رود اردن را هم اشغال کردند.

– بعد از شکست سخت اعراب در این درگیری ما شاهد آن هستیم که در رویکرد مبارزاتی اعراب نسبت به اسرائیل تغییر عمده ای رخ می دهد، این جنگ اصولا چه تاثیری بر روند مبارزاتی فلسطینیان و اعراب بطور کلی گذاشت؟

نتیجه اولیه جنگ در حقیقت این بود که اعراب در شوک و ناباوری فرورفتند. ولی به نظر من این شکست چندین پیامد دیگر هم داشت. اول از همه این که فلسطینی ها را به این باور رسانید که اگرچه پذیرشش تلخ است اما باید بپذیرند که از ارتش های عربی باید قطع امید نمایند. از سال 1948 که اسراییل بوجود میاید تا 1967 سه مرتبه بین اعراب و اسرائیل جنگ درگرفت و در هرسه بار ارتش های عربی شکست های مفتضحانه ای خوردند. لذا از 1967 به بعد شاهد تولد مقاومت مسلحانه توسط خود فلسطینی ها هستیم. اما مشکل اساسی این بود که انها نمی توانستند درون سرزمین های اشغالی دست به مبارزه مسلحانه علیه اسراییل بزنند .

– چرا؟

اسراییلی ها در سرزمین های اشغالی کنترل کامل و شدیدی بر روی فلسطینی ها داشتند. در عمل فاز جدید مبارزات فلسطینی ها بعد از 1967 در اردوگاه های اورگان فلسطینی در اردن ، لبنان و تا حدودی سوریه بود که بوجود آمد و ما به تدریج شاهد شکل گیری «الفتح» و سایر سازمان های رادیکال و چپ گرای فلسطینی از اواخر دهه 1960 و اوایل دهه 1970 هستیم.

– رابطه این جنبشها با رژیمهای عرب چگونه بود؟

خیلی بد و سرد و بعضا خصمانه. هم در اردن و هم در لبنان عملا نیروهای مسلح فلسطینی با ارتشهای این کشورها وارد جنگ شدند.

– به چه علت؟

بواسطه اینکه سازمان های مسلح فلسطینی در این کشورها شده بودند قدرتی مستقل برای خودشان. مبارزات مسلحانه فلسطینی ها در این دوران اگرچه به لحاظ سمبلیک ارزشمند بود اما در عمل نتوانست ضربه چندانی به اسراییل وارد سازد. فلسطینی های زیادی در اردوگاه های اوارگان فلسطینی در اردن و لبنان اموزش نظامی دیده بودند اما عملا نمی توانستند به سرزمین های اشغالی و یا داخل اسراییل نفوذ کنند. غایت عملیات چریکهای فلسطینی در مقطع بعد از 1967 چندین فقره هواپیماربایی و ترور اسراییلی ها بیرون از اسراییل بود. از اواخر دهه70 و اوایل دهه80 می شود گفت که ما بتدریج شاهد افول جریانات چپ گرا و رادیکال هستیم و دوره بعدی مبارزات شروع میشود. مبارزاتی که تحت عنوان انتفاضه در داخل سرزمین های اشغالی انجام می شود. ویژگی مهم دور جدید مبارزات انست که برای نخستین بار دارد درون خود سرزمین های اشغالی صورت میگیرد. شکل مبارزه هم از شکل چریکی به شکل رویارویی های عمومی و اعتراضات مردمی و اعتصابات گسترده تغییر شکل یافته. در عین حال یک اتفاق مهم دیگر هم شاهد هستیم و آن اینکه با تغییر مکان مبارزه از بیرون فلسطین به داخل سرزمین های اشغالی، به نظر میرسد ایدئولوژی های ناسیونالیستی و چپ گرایانه رادیکال مارکسیستی به تدریج جای خود را به ایدئولوژِی اسلامی داده اند. گروه های مارکسیستی ده 60 و 70 میلادی جای خود را به گروه های اسلام گرای حماس و جهاد اسلامی داده اند. نکته ای که باید به آن توجه شود این است که در ابتدا اسراییلی ها شاید بدشان هم نمی آمد که این نیروهای اسلامی را تقویت هم بکنند. زیرا در ابتدا این حرکت ها صنفی بودند و خیلی سیاسی نبودند. مثلا یک عده پزشکان اسلام گرا می آمدند و مداوای بیماران بی بضاعت فلسطینی را انجام میدادند یا یک عده دانشجوی فلسطینی با گرایش اسلامی سعی می کردند در قالب سازمان های مردم نهاد به محصلین فلسطینی کمک کنند. اسراییلی ها به نوعی شاید از اینها حمایت هم میکردند، چراکه در آن مقطع زمانی جنبش الفتح یا فتح به رهبری یاسر عرفات بود که دشمن اصلی بشمار میرفت. به هر حال همین جنبش های اجتماعی بودند که به مرور تبدیل شدند به حماس و جهاد اسلامی. جنبش هایی که به مراتب خطرناکتر از الفتح شدند، زیرا الفتح یا فتح اگرچه از حمایت برخوردار بود ولی حمایت از جریانات اسلام گرا در نوار غزه یا کرانه باختری رود اردن خیلی ریشه دار تر بود. مشکل اساسی ای که این نوع جدید مبارزه اسلامگرایانه برای اسراییل بوجود آورده این است که همه مبارزین در داخل سرزمین های اشغالی هستند و این شکل از مبارزه کار را برای اسرائیل بسیار پیچیده تر ساخته.

– بعنوان سوال بعدی بفرمایید جنگ 1967 چه پیامدهایی را برای کشورهای عربی، بخصوص مصر بعنوان رهبر جهان عرب در آن زمان در پی داشت و واکنش مردم این کشورها به این شکست چگونه بود؟

برخی معتقدند که جنگ 1967 شاید برای خیلی از اعراب برای اولین بار واقعیت اسراییل را به نمایش گذاشت. خیلی از اعراب بعد از این شکست به این نتیجه رسیدند که از بین بردن اسراییل یک خیال است. اسراییل را نمی شود از بین برد، پس به جای از بین بردن اسراییل باید برویم به سمت ایجاد یک کشور مستقل فلسطینی. به بیان دیگر آن احساسی که از 1948 بوجود آمده بود که اسراییل را باید از بین ببریم آهسته آهسته کم رنگ شد و تبدیل گردید به یک واقعیت تلخ که باید بپذیریم اسراییل وجود دارد و نمی شود آن را از بین برد، و ما باید به جای اینکه تلاش کنیم آنرا از بین ببریم سعی کنیم کشور مستقل فلسطینی را ایجاد نماییم. من فکر میکنم شاید بشود گفت این بزرگترین تاثیر بلندمدت جنگ 1967 بوده است.

– یکی از پیامدهای مهمی که این جنگ از خود برجای گذاشت این بود که به اعتقاد بسیاری از کارشناسان این شکست منجر به یک تغییر ریشه ای در رویکرد نظام های عربی به موضوع مناقشه اعراب و اسراییل گردید، به این معنی که در نتیجه شکست اعراب در جنگ شش روزه، دولت های عربی سطح نزاع خود را از «موجودیت اسرائیل» به «مرزهای اسرائیل» کاهش دادند. به بیانی دیگر پس از این جنگ بحث مربوط به عقب نشینی اسرائیل از مناطق اشغالی 1967 به جای نابودی آن در ادبیات سیاسی اعراب ظهور یافت. به نظر شما آیا هنوز هم این نوع نگاه و اندیشه در جنبش هایی چون حماس وجود دارد؟

ببینید من معتقدم که هیچ جریان فلسطینی که دربرگیرنده یک پایگاه مردمی باشد( من کاری به جریانهای رادیکال و تندرو که ممکن است درصد کمی طرفدارداشته باشند ندارم) معتقد به این نیست که اسراییل را باید از بین برد، بلکه اکثر این جریانات معتقدند به اینکه باید یک کشور مستقل فلسطینی بوجود بیاید. یعنی به عبارت دیگر دعوای انها بر سر از بین بردن اسراییل نیست بلکه دعوای و نبرد اصلی بر سر ایجاد یک کشور مستقل فلسطینی است و این یک واقعیت است. البته مسایل دیگری از جمله اینکه پایتخت این کشور فلسطینی کجا باید باشد، مرزهای این کشور کجاست و مساله آوارگان و حق بازگشت انها از مواردی است که باید بر سر اینها توافق صورت بگیرد. بحث دیگری که باید به آن اشاره کنم، موضوع مهم بازتولید افراط گرایی و رادیکالیسم در سرزمین های اشغالی از یک سو و متقابلا در اسراییل از سوی دیگری است.

از زمانی که انتفاضه در فلسطین شروع می شود، شاهد این هستیم که به طور منظم رهبری سیاسی در اسراییل به دست احزاب تندروی مذهبی و دست راستی می افتد. در اسراییل از زمان تشکیل ان در 1327 تا شروع انتفاضه جریان اصلی و غالب در این کشور، جریان چپ و حزب کارگر بود. اینکه چرا چنین است خود نیاز به بحث مفصلی دارد. منتها اتفاق بدی که در اسراییل افتاده این است که وقتی در میان اعراب جریانات رادیکال و ضداسراییل به قدرت رسیدند، باعث شد که جریانات چپ ، لیبرال و غیر صهیونیستی و جریاناتی که در کل موافق با تشکیل یک کشور مستقل فلسطینی بودند به مرور تضعیف شده و در عوض تندروهایی چون لیبرمن جلو افتاده و احزاب تندرو دست راستی قدرت را به دست گرفتند. این جریانات تندرو بدون اینکه بصورت رسمی اعلام کنند ولی میگویند که خواب تشکیل یک کشور فلسطینی به هیچ وجه محقق و تعبیر نخواهد شد. زیرا معتقدند اگر امروز یک کشور مستقل فلسطینی ایجاد شود فردا اینها شروع میکنند به اقداماتی در راستای نابودی اسراییل. وقتی این کشور بوجود آید دیگر ما کنترلی بر مرزهایش نخواهیم داشت و به راحتی میتوانند با وارد کردن سلاح های پیشرفته اسراییل را نابود کنند. پس ما نباید فراموش کنیم که رادیکالیسم اسلامی در عین حال یک بهای سنگینی هم برای فلسطینی ها بهمراه اورده که عبارت است از یک شیفت رادیکال به سمت راست افراطی در اسراییل. الان اگر نگاه کنیم میبینیم که تعداد نمایندگانی که معتقد به یک کشور فلسطینی بودند در مجلس اسراییل انگشت شمار و محدود شده اند. چهره های سیاسی که معتدل بودند و برای ایجاد یک کشور مستقل فلسطینی معتقد به مذاکره با فلسطینی ها هستند، اکنون ضعیف تر شده اند و در عوض چهره های تندرو هستند که جای آنها را در سیستم سیاسی اسراییل گرفته اند.

– بعد از پایان این جنگ دولت های عربی رفته رفته از ایدئولوژی ناسیونالیستی فاصله گرفتند و از شکست ژوئن1967 نه بعنوان یک تهدید بلکه یک فرصت برای حفظ نظام های خود(چه در قالب جمهوری و چه پادشاهی) و سرکوب مخالفان و منتقدان خود استفاده کردند، آیا شما بین این دو موضوع ارتباطی می بینید ویا اصولا با چنین نظری موافقید؟

من در کلیت با این تحلیل موافقم منتها اشکالی که به این تحلیل دارم این است که این تحلیل به همین شکل ناقص است. به این معنا که این تحلیل میگوید : بعد از جنگ 1967 بوده که بهره برداری از مساله فلسطین و آرمان های آن برای حکام عربی یک ابزاری شد برای مخفی کردن ذات سرکوبگر و دیکتاتورشان. من میخواهم بگویم که قبل از این هم این داستان بوده. خودآگاه یا ناخودآگاه جمال عبدالناصر و سایر رهبران عرب از موضوع فلسطین بهربرداری های زیادی هم قبل از جنگ 1967 هم بعد از ان کردند. منتها بعد از جنگ، توده های عرب این تحلیل را کمتر می پذیرند، زیرا افتضاحی که رهبران عربی در جنگ 1967 به بار آوردند باعث شده بود که دیگر کسی این داستان را ازآنها نپذیرند. بنابراین به نظر من بهره برداری از مساله فلسطین بعد از جنگ1967 به نوعی کمتر شد، البته نه به این دلیل که رهبران مایل به عدم استفاده نبودند، خیر بلکه آنها بسیار هم مایل به این کار بودند، اما مردم دیگر گوششان از این حرف ها و شعارها پر شده بود و به هیچ وجه پذیرای این تبلیغات نبودند.

– اگر چنین فضایی ایجاد شده بود چرا رژیم هایی که بعد از آن شکست در کشورهایی چون مصر، سوریه، عراق و لیبی بر سر کار آمدند، (بخصوص در مصر) به غایت سرکوبتر و مستبدتر بودند؟

نه، نه…به یک نکته باید توجه کنیم و آن اینکه رژِیم جمال عبدلناصر همانقدر دیکتاتوری بود که رژیم انور سادات و حسنی مبارک منتها با یک تفاوت مهم، عبدالناصر یک وجه ناسونالیستی و مردمی و کاریزماتیک داشت که آن وجهه را نه سادات داشت نه مبارک. تمام نیروهایی که مخالف ناصر بودند مخالف سادات و مبارک هم بودند چیزی تغییر نکرد بلکه هرسه این رژیمها مجبور به سرکوب مخالفان بودند و ناصر تنها به خاطر همان ویژگی متفاوت بود.

– اما واکنش مردم جهان عرب بعداز استعفای جمال عبدالناصر پس از شکست در مقابل اسرائیل، چیز دیگری را نشان می دهد؟

پس از شکست 1967 ناصر کاری کرد که در میان رهبران جهان سوم کم سابقه بود. هیچ رهبر جهان سومی را پیدا نخواهید کرد که بیاید بگوید من اشتباه کردم و مقصر بوده ام. همه رهبران جهان سوم معتقدند که بهترین سیاست ها را داشته اند. اما ناصر پس از شکست آمد استعفا داد و گفت همه مسئولیتها متوجه وی بوده است و او بوده که موفق نشده و لذا استعفا داد. این موضوع مثل بمب در دنیای عرب صدا کرد مردم در جای جای سرزمین های عربی تظاهرات کردند و خواهان بازگشت وی شدند. و این تظاهرات ها آنقدر پرشور ادامه یافت تا اینکه ناصر استعفایش را پس گرفت. این بحث ربطی به سرکوبگر بودن یا نبودن ناصر نداشت. ناصر به هر حال از یک شخصیت محبوب و کاریزماتیک فوق العاده برخوردار بود، و من نمیخواهم بحث چرایی این محبوبیت را باز کنم. شاید بشود گفت که علت محبوبیت ناصر آن سرکوب و تحقیر تاریخی بود که اعراب از عثمانی ها و بعد از جنگ جهانی از انگلیسیها و فرانسوی ها و بعد از اسراییلی ها احساس می کردند. اعراب همیشه احساس میکردند آقا بالا سر دارند و به نظر میرسد بخش عمده ای از محبوبیت ناصر بازمی گشت به این موضوع که وی در مقابل بیگانگان ، در مقابل انگلیسی ها ، در مقابل امریکایی ها ، در مقابل اسراییلی ها ، در مقابل غربی ها در برابر شیوخ و سلاطین عرب ایستاد و این احساس را در جهان عرب به وجود آورد که ما بنده کسی نیستیم و میخواهیم مستقل از بیگانگان باشیم. و این احساس بعد از شکست 1967 هم ادامه پیدا کرد، زیرا محبوبیت ناصر بواسطه موضوع فلسطین بوجود نیامده بود بلکه بواسطه این بود که وی به فرانسویها و انگلیسیها و آمریکایی ها نه گفته بود. در این شرایط که ناصر احیا کننده غرور اعراب بود دیگر نمیشد از این قهرمان انتقاد کرد که چرا مثلا اخوان المسلمین یا کمونیست های مصری را سرکوب میکند یا رهبران اخوان المسلمین سید قطب و حسن البنا را اعدام میکند. البته من اکنون معتقدم که حق با اخوان المسلمین و مخالفان ناصر بوده که آن زمان می گفتند؛ مهم نیست که یک نفر پیدا شود که به آمریکا و انگلیس نه بگوید بلکه مهم این بود که یک نفر پیدا می شد که برای برقراری دموکراسی قدعلم میکرد درحالی که ناصر با دموکراسی کاری نداشت.

– چه شد که جانشین ناصر به سمت قرارداد کمپ دیوید و سازش با اسراییل کشیده شد؟

آن موج شکست در 1967 به اعراب فهماند که اسراییل چیزی نیست که نابود شود و اعراب به این نتیجه رسیدند که باید این واقعیت را پذیرفت، بنابراین اولین بار در جهان عرب درصدی این واقعیت را پذیرفتند که اسراییل باقی خواهد ماند و من فکر میکنم سادات از این موج استفاده کرد و اگرچه بعدها اخوانی ها سادات را ترور کردند ولی باید گفت که سادات برای خیلی از مصری ها خائن محسوب نمیشود. دلیلش هم این است که اگر آماری گرفته شود در مصر که” نظرشان در مورد اسراییل چیست؟” من معتقدم درصد بالایی خواهند گفت که اسراییل نابودشدنی نیست ولی یک کشور فلسطینی هم باید بوجود بیاید. انور سادات هم پیرو همین طرز تلقی بود . در کمپ دیوید پیش بینی شده بود که اسراییل به مرزهای 1967 بازگردد و از آنجا که مصر اعلام کرده بود که نوار غزه را نمیخواهد و از طرف دیگر اردن هم اعلام کرده بود که کرانه غربی را نمیخواهد زیرا 99 درصد مردم نوار غزه و 90 درصد مردم کرانه غربی فلسطینی هستند، در این صورت با بازگشت اسراییل به مرزهای 1967 هم کرانه باختری و هم نوار غزه مستقل می شدند و با توجه به اعلام مصر و اردن مبنی بر عدم حق حاکمیت نسبت به این مناطق و استقلال آنها، این امر به معنای به وجود آمدن یک کشور مستقل فلسطینی شامل کرانه باختری و نوار غزه می شود.

– آقای دکتر، بعنوان سخن پایانی بفرمایید شما با توجه به تحولات اخیر منظقه(بهار عربی) آینده این منازعات را چگونه ارزیابی می نمایید؟

در پایان می خوام راجع به تحولات منطقه صحبت کنم. در مورد این تحولات بنده نظری دارم که به عکس نظر رسمی است که در ایران مطرح می شود. نظر رسمی در ایران این است که این جنبش ها سرآغاز یک بیداری اسلامی و نابودی قریب الوقوع اسراییل و ایادی امریکا در منطقه است. اما بنده معتقدم که جنبش های مردمی که در جهان عرب به وجود آمده و در بعضی کشورها نیز به پیروزی هایی دست یافته، نه علیه آمریکاست و نه علیه انگلیس و نه حتی علیه اسراییل. این یک جنبشی است دموکراتیک که به دنبال آزادی ، توسعه سیاسی و اقتصادی و رفاه است. البته مثلا ممکن است در انتخابات آتی مجلس در مصر اخوانی ها بتوانند بیش از نیمی از مجلس را به دست آورند و قدرت را به دست گیرند ولی این به معنی ایجاد یک حکومت اسلامی نخواهد بود و البته ممکن است 4 سال بعد در انتخاباتی آزاد دوباره قدرت را به یک حزبی دیگر واگذار کنند و این یعنی دموکراسی.

اما در خصوص مناقشه اعراب و اسراییل من معتقدم که اتفاقا ممکن است که جنبش دموکراسی خواهی که در جهان عرب به راه افتاده است با خودش کلید حل مناقشه تاریخی اعراب و اسراییل را بعد از قریب 60 سال به همراه داشته باشد. زیرا معتقدم رادیکالیسم اسلامگرا و غیراسلامگرا که در جهان عرب به وجود آمده، باعث به وجود آمدن رادیکالیسم در اسراییل نیز شده است و این دو جریان رادیکال جز به نابودی یکدیگر نمی اندیشند. اما اگر در آینده جهان عرب به سمت و سوی دموکراسی پیش برود، معتقدم همانطور که در یک فضای دموکراتیک جایی برای رادیکالیسم نمی ماند، در آینده ای نه چندان دور درجهان عرب جریاناتی به قدرت می رسند که میانه رو و معتدل هستند. اینها به هیچ وجه شعار نابودی اسراییل را نخواهند داد. به تبع جریان اعتدالی که در جهان عرب به وجود خواهد آمد جریانی معتدل در میان فلسطینی ها نیز شکل خواهد گرفت. در آن سو نیز در اسراییل دیگر نیازی به وجود احزاب دست راستی و تندرو نخواهد بود. من فکر می کنم وقتی جریان معتدل و لیبرال در جهان عرب به قدرت برسد مجددا ما در اسراییل شاهد افول راست افراطی خواهیم بود وجریانی میانه رو در اسراییل به قدرت می رسد. با وجود یک جریان معتدل در درون اسراییل و یک جریان معتدل در میان فلسطینی ها، من معتقدم می توان به ایجاد یک کشور مستقل فلسطینی فکر کرد. وقتی اسراییلی ها احساس کنند با تشکیل کشور مستقل فلسطینی تهدید بالقوه و بالفعل علیه موجودیت انان وجود ندارد به هیچ وجه اصراری به ادامه کنترل و اشغال نواحی که هیچ نفعی جز موضوع امنیت اسراییل برایشان ندارد را نخواهند داشت.