ظرفیت های همکاری ایران با اندونزی و ژاپن – گفتگو با فریدون مجلسی

مرکز بین المللی مطالعات صلح – IPSC

اخیرا رئیس جمهور کشورمان در حاشیه کنفرانس آفریقا-آسیا به اندونزی سفر کرد و در دیدار با رئیس جمهور این کشور در بخش اقتصاد و مبارزه با تروریسم به توافق رسیدند. همچنین حجت‌الاسلام و المسلمین دکتر حسن روحانی رئیس‌ جمهوری و شینزو آبه نخست وزیر ژاپن با یکدیگر دیدار کرده و درباره مسایل دوجانبه، منطقه‌ای و بین‌المللی بحث و تبادل نظر کردند. برای بررسی رویکرد آسیایی تهران گفتگویی با فریدون مجلسی دیپلمات پیشین وزارت خارجه داشته ایم:

 واژگان کلیدی: ظرفیت های همکاری ایران با اندونزی، ظرفیت های همکاری ایران با ژاپن، روابط ایران با اندونزی ، روابط ایران با ژاپن

مرکز بین المللی مطالعات صلح: پیشینه روابط ایران و اندونزی چگونه بوده است؟

آنها در زمان رژیم گذشته یک اعتبار دویست میلیون دلاری در آن زمان از ایران گرفتند . سال­ها بعد در حدود 10-12 سال پیش که ایران با یک بحران رکود اقتصادی شدید همراه بود من همراه با یک تیم اقتصادی وابسته از اتاق بازرگانی دولتی، به آنجا رفته کاملا حس می­کردم که آن­ها در دیدشان، دیدگاهشان نسبت به ایران هیچ نوع سمپاتی خاصی نداشتند و هیچ همکاری­ای حاضر نبودند بکنند. لذا اگر احساس کنند که در ایران پولی وجود دارد مثل همه­ی کشورهای دیگر، تمایل دارند که ایران از آن پول برود و برایشان سرمایه­گذاری بکند و کمکی بکند؛ اما، در غیر این صورت برداشت شخصی من که در آن­جا به عین دیدم ( به خصوص این روزها که جنبه­ی مذهبی بیشتری پیدا کرده و خودشان را درگیر این­گونه رقابت­ها کرده و روز به روز هم شدیدتر خواهد شد) نگاهشان به سمت عرب­ها و عربستان هست نه به سمت ایران. لذا من هیچ نوع آینده­ی خاصی در روابط ایران با اندونزی نمی­بینم، من گزینش­های بهتری را برای همکاری بین ایران و یک کشور خارجی می­بینم تا اندونزی؛ اندونزی تا آنجایی که بتواند چیزهایی مثل چوب و کاغذ و از این­گونه چیزها به ایران صادر کند، خوب البتّه برای ایران شاید مقرون به صرفه باشد، از ایران هم آن­ها انتظاری ندارند که چیز خاصّی را وارد بکنند. به یاد دارم که یکی از دوستان اندونزیای من چگونه می­گفت وقتی در قطر، چاه­های نفت و گاز قطر را حفّاری می­کردند، با خوشحالی هورا می­کشیدند که چطور تیمشان از ایران پیشی گرفته است. با این حال اندونزی کشور بزرگی است و جزءکشورهای دیگر جهان و برای ایران یک طرف بازرگانی می­تواند باشد ولی به هیچ عنوان طرف اختصاصی و خاصی نیست. در واقع دوران­های باندونگ و بی­طرف­ها سپری شده است و گفتم اکنون هم کشمکشی که عربستان ایجاد کرده و رنگ رقابت مذهبی دارد موجب شده اندونزی در آن سوی این خط رقابتی قرار گرفته باشد.

مرکز بین المللی مطالعات صلح: با توجّه به این وضعیتی که شما فرمودید اصولا در چه حوزه­هایی فرصت همکاری بین ایران و اندونزی وجود دارد؟

همکاری در صنعت کاغذ وجود دارد. لذا من هیچ زمینه­ی همکاری خاص دیگری را بین ایران و اندونزی نمی­بینم. شاید در زمینه­های پتروشیمی بتوانند بده و بستانی کنند. اندونزی زمانی جزء کشورهای صادر- کننده­ی نفت بود ، الآن باید مقداری هم تازه انرژی از خارج وارد کند ولی کشوریست که در صنایع نفتی و در سایر صنایع پیشرفت­هایی کرده است. لذا من زمینه­ی خاصی نمی­بینم، جدا از این در زمینه­های تبلیغاتی هر چند به عنوان بزرگترین کشور اسلامی جهان است اما روز به روز اندونزی جامعه­اش رو به افراط­گرایی اسلامی می­رود، ولی جامعه­ی به طور کلی روستایی است. این افراط­گرایی هم از جنبه­هایی روستایی­گرایی است یعنی اندونزی دارد به سمت پیروزی روستا بر شهر پیش می­رود، نه برعکس آن. لذا سال­ها طور می­کشد تا مدنیت در آن کشور نزدیک 300 میلیونی بخواهد برقرار شود. آن­ها آینده­شان با کشمکش­ها و مسائل زیادی همراه است که انفجار بالی یک اشانتیون از آینده­ی اندوزی می­باشد.

مرکز بین المللی مطالعات صلح: با توجه به وضعیت کنونی و دیدار آقای دکتر روحانی با مقامات اندونزی در واقع ایران و اندونزی در نگاه به مسائل بحران­های منطقه­ی خاورمیانه و منطقه­ی دیگر چه دیدگاه مشترکی دارند؟

دیدار آقای دکتر روحانی یک تشریفات سیاسی بود که باید انجام می­شد. دولت ایران تنها کاری که می­تواند با اندونزی کند این است که از کشیده شدن اندونزی به رقبای افراطی­تر خود در منطقه جلوگیری کند و این امر را سعی کند مهار بکند و به آن­ها بگوید که ایران می­تواند بازار بهتری برای محصولات چوب و کاغذ و برخی محصولات شیمیایی اندونزی باشد . ایران به عنوان کشوری که 80 میلیون جمعیت دارد و صنعتی­تر است و بازتر هست، مطرح هست . در این بین ایران هم در دام کشمکش­های رقابت شیعه و سنی که عربستان دامن می­زند نیفتاد. اگر در این دام بیفتد که آن وقت دیگر اندونزی هم جزء مخالفین سرسخت و متعصب در برابر ما خواهد بود.

مرکز بین المللی مطالعات صلح: با توجه به دیداری که در واقع اخیرا آقای روحانی با نخست وزیر ژاپن داشتند، اصولا بفرمایید در شرایط کنونی نگاه دو کشور به توسعه­ی روابط چگونه است؟

ژاپن اکنون در یک موقعیت خطیری قرار گرفته است. زمانی ژاپن به عنوان اینکه کارگر ارزان و تولیدات ارزان داشت به سرعت وارد عرصه­ی بین المللی شد و موقعیتی شبیه آن­چه که چین بعدها پیدا کرد. اکنون ژاپن مقداری وضعیتش مانند اروپاست، یعنی یک مقداری نه بسیار؛ کالاهای ژاپنی درجه یک هستند، اما در عوض قیمت­های آن­ها نیز درجه یک می­باشند، این­گونه است که ژاپن به شدّت نیاز دارد، ژاپن متکی به صادرات هست، لذا نیاز دارد که بازار بزرگ و بالقوه ثروتمندی مثل ایران را حفظ کند و برخلاف اندونزی اشتیاق دارد که با برداشته شدن تحریم­ها همکاری­های زیادتری را با ایران کند، بلکه بتواند سهم بهتری را از بازار آینده­ی ایران بدست آورد. سهمی را که در اثر تحریم­ها از دست داده و بازپس گرفتنش کار دشواری هم نیست. اما خوشنامی کالای ژاپنی در ایران در حدی هست که بتواند به نتیجه برسد. ژاپنی­ها هیچ تمایلی به مشارکت در تحریم­های ایران نداشتند، ولی آنها چون کشور محافظه­کار و شکست خورده­ای هستند، مجبورند که از معیارهایی که برایشان وضع می­شود (به خصوص از طرف آمریکا) به اصطلاح، اطاعت بکنند و انجام بدهند. اما اگر ببینند که این محدودیت­ها دارد برطرف می­شود و می­خواهد برطرف شود، علاقه­ی ، توانایی و سرمایه­ی همکاری با ایران را دارند.، برای ایران هم بسیار مقبول خواهد بود، که بتواند بر روی کشور غیر سیاسی ، غیر نظامی و توانمند از نظر صنعتی ( برخلاف اندونزی) حساب کرد.

مرکز بین المللی مطالعات صلح: با توجه به وضعیت کنونی در چه حوزه­هایی بین ایران و ژاپن به نوعی می­توان گفت حوزه­ی همکاری مشترک، در واقعی به نوعی نگاهی مشترک وجود دارد؟

نگاه مشترک را نمی­توانم به راحتی بگویم برای اینکه ما در طی سال­های گذشته نگاه مشترک مهمی با ژاپن نداشته ایم. اما می­توانم بگویم ایران نیازمند به توسعه­ی صنعتی و علمی، بخصوص در نانوتکنولوژی، صنایع شیمیایی و صنایع اتومبیل­سازی، است. صنایع مختلف ایران می­توانند از همکاری با ژاپن در توسعه­ی اقتصادی و صنعتی خودش بهره­مند شوند و شاید در بازار مواد نیمه ساخته شده، یعنی مثل مواد اولیه پتروشیمی و غیره در ژاپن بازار بزرگتری را برای خودش دست و پا کند.

مرکز بین المللی مطالعات صلح: در واقع در وضعیت کنونی آینده­ی روابط ایران و ژاپن را با چه سنارویی می­شود دید؟

روابط ایران و ژاپن هیچ وقت رنگ سیاسی نداشته بعد از این هم رنگ سیاسی نخواهد داشت. اما آینده­ی اقتصادی­اش را بسیار امیدبخش می­دانم . همه­ی امیدها در ایران منوط به نتیجه رسیدن این مذاکرات در از میان برداشتن این تحریم­هاست، که تحریم­های اقتصادی را که مورد تمایل ایران بوده که یک جا برداشته شود احتمالا موفق خواهد شد و امیدواریم تحریم­های امنیتی در طی یک پروسه­ی زمانی از میان برداشته شود.

مرکز بین المللی مطالعات صلح: با توجه به وضعیت موجود، در واقع، نگاه اکنون دولت ژاپن از نظر راهبردی به ایران چیست؟

ژاپنی­ها، بهرحال، تنها جایی که واکنش سیاسی از خودشان نشان می­دهند، در رقابت با چین هست. به همین دلیل فکر می­کنم آمادگی داشته باشند که بازار بزرگ و بالقوه ثروتمندی مثل ایران را به چین واگذار نکنند و عقب بمانند. این هست که من گمان می­کنم برای ژاپنی­ها این علاقه وجود داشته باشد که حتّی در رقابت با چین بتوانند در ایران از حسن شهرتی که دارند و هنوز این برندهای ژاپنی در ایران مقبولیت را دارد، بهره­مند شوند. ژاپنی­ها بر روابط سیاسی و اتحادهای نظامی اصلا حساب نمی­کنند و به کلی خودشان را از این مسائل کنار کشیدند آن­ها روی جنبه­های اقتصادی بیشتر حساب می­کنند. ایران هم آنقدر از ژاپن دور است که مسائل استراتژیک و ژئوپلیتیکی خاصی برایشان مطرح نیست . اما اهمیت بازاری ایران (می­تواند پایگاهی در یک منطقه­ی برگتری هم محسوب شود) برایشان قطعا مطرح است.

مرکز بین المللی مطالعات صلح: با توجه به وضعیت کنونی در واقع ممکن است در واقع در حوزه­ای مانند تروریسم و امنیت و غیره حوزه­ی همکاری ایران و ژاپن باشد؟

چون در ژاپن جمعیت مسلمان وجود ندارد بنابراین مفهوم افراط­گری اسلامی هم برایشان وجود ندارد. ژاپنی­ها خودشان دچار بعضی مسائل تعصبات درونی هستند که تروریسم ژاپنی خطرناک­تر از تروریسم­های داعشی هست. نمونه­اش در انفجار سارین بود. ( گاز سارین را در آنجا پخش کردند و مردم را به کشتن دادند) آن­ها مایل هستند دنیا آرام باشد و چون بازرگان هستند و تاجر مثل هر تاجر دیگری به صلح و آرامش که شرط اصلی توسعه­ی اقتصادی است بسیار علاقه مندند.