نبرد ناموفق آمريكا با فضا و زمان در افغانستان

نبرد ناموفق  آمريكا با فضا و زمان در افغانستان

گفت و گوی مازيار آقازاده با دکتر نوذر شفیعی

مرکز بین المللی مطالعات صلح IPSC
www.peace-ipsc.org

گذشت حدود 9 سال از زمان اشغال افغانستان و نبود امنيت در اين كشور ، ابهاماتي راجع به استراتژي ايالات متحده و غرب در اين منطقه از جهان به ميان آورده است . نبود امنيت پايدار در افغانستان و تيرگي چشم انداز ميان مدت آن و نيز گسترش ابعاد و دامنه هاي فعاليت ستيزه جويان و شبه نظاميان طالبان و القاعده در كنار ضعف دولت مركزي كابل در اعمال حاكميت بر تمامي نقاط افغانستان و ديگر مشكلات و چالش هاي ريز و درشت در اين كشور ، اين سوال را بيش از پيش پديد آورده كه آيا امروز افغانستان تبديل به باري بر دوش ايالات متحده آمريكا شده است ، يا اينكه اين مشكلات تا حدود زيادي قابل پيش بيني و قابل كنترل بوده و آمريكا مي تواند در نهايت بر آنها فائق آيد؟

در مصاحبه با دكتر نوذر شفيعي استاد دانشگاه و كارشناس ارشد مسايل افغانستان به واكاوي موقعيت جنگ افغانستان پس از گذشت 9 سال پرداخته ايم . دكتر شفيعي معتقد است كه تهديد طالبان در افغانستان از جمله ” تهديدات نوين ” است كه مقابله با آن به راحتي امكانپذير نخواهد بود . وي بر اين باور است كه ايالات متحده آمريكا با دو راهكار مشخص براي خلاص شدن از وضعيت كنوني خود در افغانستان مواجه است . مشروح گفتگوي ما با اين كارشناس ارشد مسايل افغانستان و پاكستان در پي مي آيد .

پس ازگذشت 9 سال از اشغال افغانستان ، وضعيت نيروهاي ائتلاف  وآمريكا در افغانستان درحال حاضر به چه شكلي تصور مي كنيد؟ آيا اساسا آنها توانسته اند به نتيجه اي دست پيدا كنند،و اگرموفق نشده اند به نتيجه اي برسند ، دليل آن چه بوده است؟

معتقدم كه حضور نيروهاي آمريكايي و اساسا نيروهاي غربي در افغانستان وعمليات آنها بعد از 9 سال را مي توان در دو قالب بررسي كرد. يكي قالب مكان، و ديگري در قالب فضا و زمان . از نظر مكاني نيروهاي غربي موفق شده اند كه بخش وسيعي از خاك افغانستان را تحت كنترل خودشان در بياورند و در حال حاضر به لحاظ مكاني درافغانستان سه  موقعيت مكاني به لحاظ ميزان  امنيت و تهديد زايي وجود دارد. منطقه ي سبزدر شمال ، منطقه ی نارنجي كه منطقه ي جنوب ، كه در مناطق مركزي وغرب افغانستان هست و منطقه ي قرمز كه منطقه جنوب و جنوب شرق افغانستان را شامل مي شود . با اينكه نيروهاي غربي توانسته اند سه بخش ازافغانستان رابه لحاظ مكاني تحت تاثير قرار بدهند ،اما درواقع نيروهاي غربي كنترل دو منطقه رايعني منطقه ي سبز ومنطقه ي نارنجي را در اختيار خودشان دارند. و منطقه قرمز كه حوزه جنوب و جنوب شرق افغانستان است به عنوان كانون درگيري ها باقي مانده است.

اما از نظر فضايي و رواني هم موضوع داراي اهميت است به اين معنا كه با اينكه نيروهاي غربي توانسته اند بر بخش هاي وسيعي از خاك افغانستان مسلط شوند ، اما درواقع آن انتظاري كه از ايجاد امنيت وجود داشت حادث نشده است . يعني اينكه درجه بالاي ناامني وجو دارد . مردم افغانستان به لحاظ رواني در امنيت قرار نگرفته اند ، وضعيت اقتصادي مطلوب نيست و جنگ و بي ثابتي نيز بر افغانستان حاكم است. به وي‍ژه اينكه ، منطقه ي قرمز ، منطقه ي اصلي درگيري ها است ،اماطالبان بر بيش از 9 استان افغانستان مسلط هستند و درهرگوشه اي از افغانستان  كه اراده كنند امكان انجام عمليات انتحاري و ساير عمليات تخريبي را دارند . بنابراين در جمع بندي اين سوال به لحاظ مكاني بربيش از دو سوم خاك افغانستان مسلط شدند ولي يك سوم خاك افغانستان كه حوزه جنوب و جنوب شرقي را شامل مي شود هنوز كانون درگيري است؛ اما به لحاظ  فضايي در واقع دستاورد مثبتي ندارند . زيرا براي طالبان كه گروه رقيب آمريكاست زمين و مكان اهميت  ندارد بلكه زمان و فضا اهميت دارد . يعني هرچقدر كه آنها بتوانند  در مناطق مختلف نيروهاي آمريكا را تحت تاثير قرار بدهند از اين نظر احساس موفقيت بيشتري مي كنند.

سوال بعدي بحث صلح با طالبان است.تا حال حاضر چند كنفرانس دراين خصوص برگزار شده ، مثلا به عنوان نمونه آخر آن حامد كرزاي رييس جمهوري افغانستان ، در كنفرانس لندن كه در فوريه سال جاري ميلادي در بريتانيا برگزار شد طرح خودش براي صلح با طالبان را ارائه داد كه با استقبال تقريبا نسبي جامعه جهاني به ويژه كشورهاي غربي روبه رو شد، اما عملا اين طرح آشتي هم با موانعي در داخل ائتلاف هاي سياسي درون افغانستان مواجه شد از جمله جبهه شمال با اين طرح مخالفت هايی دارند و يا اينكه اين بحث مطرح است كه اين طرح  درواقع يك نوع عقب نشيني تلقي مي شود . با توجه به اينكه در كشورهاي غربي بعد از گذشت 9 سال از جنگ با طالبان در حال حاضر بحث از آشتي با طالبان مطرح مي شود ،اگر قرار بود آشتي صورت گيرد، چه نيازي به جنگ بود ؟ حالا بحث اين است كه با توجه به اينكه خيلي از ناظران معتقدند كه طالبان علی رغم القاعده يك گروه  محلي است يعني يك جنبش جهاني نيست ، وبا دادن يك سري امتيازات مي شود با آن آشتي كرد ولي چراعملا آشتي صورت نمي گيرد يعني آن موانع اصلي آشتي به نظر شما در طرف طالبان است و يا اينكه در طرف دولت افغانستان و يا اساسا مشكل در درون نيروهاي ائتلاف وخود آمريكا است ،يعني كدام يك از اين اضلاع مثلث مانع صلح هستند؟

به نظرم مي آيد كه مشكل از ناحيه طالبان است . يعني اينكه طالبان ،آمریكايي ها را واداربه انجام مذاكره كرده اند . طالبان در واقع منجر به ورود آمريكايي ها و نيروهاي غربي به مذاكره با طالبان شده است.اين يك نكته اصلي است، طالبان خودشان را درموقعيت برتري مي بينند ،يعني آنها احساس مي كنند كه هر روزكه مي گذرد موقعيت نيروهاي غربي ضعيف تر مي شود، تعداد تلفات غربي ها افزايش پيدا مي كند و دولت افغانستان موقعيت اش تضعيف مي شود، چرا كه دولت افغانستان كنترل موثري بر قلمروخودش ندارد و اينها در واقع زمينه هاي موفقيت براي طالبان است.

وقتي كه طالبان آثار موفقيت را كه بازتاب موفقيت آنها در جبهه هاي جنگ است مي بينند، احساس مي كنند اگر بتوانند فشار بيشتري به آمريكا وارد كنند ،آمريكا را در موقعيت خروج از افغانستان قرار خواهند داد ، اما به همان ميزان كه آمريكايي ها گزينه جنگ و مذاكرات را همزمان برگزيدند به نظر مي آيد كه طالبان نيز گزينه جنگ و مذاكره را همزمان برگزيده است .

يعني راهبرد هر دوطرف یکسان است؟

بله ، براي طالبان خريد وقت واستفاده از فرصت ها است اما با این تفاوت که براي طالبان جنبه تاكتيكي دارد ، اما براي آمريكايي ها جنبه استراتژيكي دارد. آمريكايي ها واقعا به دليل اينكه در افغانستان نتوانستند موفق شوند راه مذاكره را پيش گرفتند و سعي كردند از طريق ايجاد تضاد و شكاف در طالبان ، آنها را در موقعيت ضعيف شده قرار بدهند.

اين درحالي است كه طالبان فقط براي دفع وقت و براي گرفتن فرصت بيشتر وارد باب مذاكره شدند.

مضافا اينكه فرض كنيم واقعا اگر بحث اين گونه باشد كه دو دسته طالبان وجود دارد ، طالبان ميانه رو و طالبان تندرو و آمريكا سعي كرده است با طالبان ميانه رو وارد مذاكره شود و با طالبان تندرو جنگ كنند، من بعيد مي دانم اين استراتژي ويا حتي تاكتيك بتواند به نتيجه اي منجر شود.

خيلي ها معتقدند اساسا اين تقسيم بندي اشتباه است؟

بله، چرا كه آن طالبان ميانه رو به نظر مي آ يد به دليل ترس از انتقام گيري طالبان تندرو، جرات ورود به مذاكره ويا سهيم شدن در قدرت افغانستان را ندارند .لذا اين ترس از انتقام گيري مانع از آن مي شود كه خيلي از نيروهاي طالبان بتوانند با آمريكايي وارد مذاكره بشوند.

دو دليل  درخصوص بركناري ژنرال مك كريستال بيان مي شود، گروهي معتقدند كه اين بركناري ناشي از اختلافات سياسي درون هيات حاكمه آمريكا است و گروهي ديگر معتقدند كه درگيري لفظي ميان آنها مقدمه اي براي تغيير استراتژي آمريكا شده است و معتقدند كه بعد از بركناري ژنرال مك كريستال بحث مماشات و يا ملاحظات كشته شدن غير نظاميان به حداقل خواهد رسيد و آمريكا جبهه جنگ راگسترده تر خواهد كرد . با توجه به اين موارد از نظر شما بركناري مك كريستال نشانه اختلاف بيشتردر میان هیئت حاکمه آمریکا است و يا اينكه ابتكار عملي است براي تغيير استراتژي آمريكا در افغانستان ؟

به نظرمي آيد كه پيش از جريان ژنرال مك كريستال ، آمريكايي ها يك استراتژي تحت عنوان ،استراتژي (افغانستان – پاكستان = اف پاك ) داشتند.  اين استراتژي اساسا يك استراتژي تهاجمي بود و مديرت جنگي و نظامي آن يك مديريت  تهاجمي بود ،مديريتي كه تحت كنترل ژنرال مك كريستال قرار داشت. تصور بر اين بود كه آقاي “مك كرنان” فرمانده پيشين يك سياست تدافعي را در پيش گرفته و مك كريستال بايد جايگزين آن شود و يك سياست تهاجمي را در پيش بگيرد . اين سياست تهاجمي  موقعيت طالبان در داخل افغانستان و پاكستان را تحت تاثير قرار مي داد و به آنها در اين موقعيت ها حمله مي شد .

اتفاقي كه افتاد اين بود كه اين سياست تهاجمي ،به افزايش تلفات بيشتر در بين نيروهاي آمريكايي منجر شد و اين افزايش تلفات بيشتردرواقع زمينه را براي تضاد بين سياست مداران و همين طورفشار افكار عمومي آمريكا و سياستمداران اين كشور وارد كرد .مضافا اینکه دراين استراتژي يك پايه اصلي آن همراهي اعضاي ناتو با نيروهاي آمريكايي درعمليات جنگي بود كه اين همراهي هم اتفاق نيفتاد. لذاعملا به افزايش تلفات بيشتر در بين نيروهاي آمريكايي منجر شد . متاثر از اين واقعيت،سياست و يا استراتژي تهاجمي “آف- پاك ” ديگر جواب نمي داد وبايد يك استراتژي ديگري جايگزين مي شد كه تلفات نيروهاي آمريكايي كاهش پيدا مي كرد.

اين استراتژي جديد در حوزه هاي مختلف بايد اتفاق مي افتاد كه يكي از اين حوزه ها مديريت جنگي بود كه ژنرال ديويد پترائوس را جايگزين مك كريستال كردند و ديگري افغانيزه كردن جنگ بود كه در واقع تشكيل گروه هاي محلي براي مقابله با طالبان است ودر مجموع جنگ را به خود افغانها واگذار كردند وميزان تلفات نيروهاي آمريكايي راكاهش دادند و در عين حال زمان جنگ در استراتژي پيشين تا سال 2011 در نظر گرفته شده بود ، اين مدت تمديد شد و ضرورت خروج نيروهاي آمريكايي در سال 2011 موضوعیت خود را از دست داد . اين موارد زمينه ها و بسترهايی بود كه موجب شد تا ژنرال مك كريستال جاي خود رابه ژنرال پترائوس بدهد.

يعني از نظر شما تغيير مك كريستال بحث تغيير استراتژي بوده تا بحث اختلاف؟ درسته ؟

اين استراتژي متاثر از يك واقعياتي است كه آن واقعيات مي تواند منبع اختلاف و منازعه باشد و متاثر ازاين اختلافات ها استراتژي دست خوش دگر گوني ها یی شود.افزايش تلفات آمريكايي ها درحقيقت دولت آمريكا رامجبور به عدول از آن سياست تهاجمي كرده بود ،سياست تهاجمي كه به كشته شدن بيشتر شهروندان غير نظامي افغانستان و كشته شدن بيشتر نيروهاي آمريكايي منجر مي شد و درواقع آنگونه كه انتظار مي رفت در سال 2011 منجر به پيروزي آمريكايي ها و خروج آنها از افغانستان نمي شد،اين بود كه اين اتفاقات حادث شد.

آقاي دكتر به مطلب خوبي اشاره كرديد، آمريكا بعد از ماجراي 11 سپتامر به افغانستان حمله كرد و در حال حاضر 9 سال از حضور نيروهاي آمريكا در افغانستان مي گذرد و به نظر نمي رسد كه آمريكا براي مبارزه با القاعده  نيازمند اين باشد كه حتما در افغانستان حاضر باشد. خيلي ها معتقدند كه آمريكا اهداف ژئوپولتيك بزرگتري در سر داشت و ماجراي 11 سپتامر بهانه ای شد براي رسيدن به اين اهداف. حالا به نظر شما آمريكا در چه زماني از افغانستان خارج خواهد شد وآيا اساسا خارج خواهد شد؟ يك دور نمايي از بحث خروج نيروهاي آمريكا مي توان ترسيم كرد كه كي  آنها مي توانند به زعم خودشان به آن اهدافي كه دارند برسند و از افغانستان  خارج بشوند و يا اينكه آنها همچنان مي خواهند درافغانستان باقي بمانند وبه بهانه هاي مختلف موضوع خروج از افغانستان را كش بدهند، هرچند كه طبيعتا به نظر می رسد که حضور بیشتر آنها در افغانستان به ضرر آنها خواهد بود ؟

به نظر من آمريكايي ها در ارتباط با افغانستان دو گزينه را پيش روي خودشان دارند. يك گزينه حضور وماندگاري طولاني مدت با تعداد زياد نيرواست . يعني وضعيتي كه در حال حاضربر افغانستان حاكم است تداوم پيدا بكند و يا اينكه از طريق موازين حقوقي نوعي حضور سمبليك در افغانستان داشته باشند و نيروهاي اضافي را از افغانستان خارج كنند، اين مي تواند رابطه امنيتي ،دفاعي ،نظامي آمريكا با افغانستان باشد. اما چه چيزي تعيين خواهد كرد كه آمريكا درافغاسنتان باقي بماند و يا از اين كشور خارج شود؟ تصور مي كنم ماندن آمريكايي ها درافغانستان به شدت تحت تاثير موفقيت آنها درعرصه جنگ با طالبان است .اگر آمريكايي ها موفق شوند شيرازه طالبان را از هم بپاشند و اين گروه را ازبين ببرند در آن صورت زمينه براي خروج آبرومندانه و پيروزمندانه براي آنها وجود دارد. ولي اگر آنها موفق نشوند ، تهديد طالبان را – كه تهديد ي نوين هست و مقابله با آن دشوار است – از بين ببرند  در آن زمان بايد منتظر خروج مفتضحانه و اجباري آمريكايي ها در افغانستان باشيم دقيقا شبيه خروج نيروهاي اتحاد جماهير شوروي از افغانستان. بنابراين اين بحث را به دو گونه تقسيم كرديم يكي بحث نوع رابطه نظامي ،امنيتي بين افغانستان و آمريكا است كه تصور مي كنم اين رابطه قطع نخواهد شد بلكه شكل آن تغيير خواهد كرد و آمريكا ممكن است از حضور مستقيم در افغانستان به حضور غير مستقيم تغيير شكل بدهد. و ديگری بحث الزاماتي است كه براي خروج ويا ماندن در افغانستان وجود دارد در هر حال من تصور مي كنم كه از منظرنظامي و درگيري هاي نظامي ، آمريكايي ها مجبور به خروج از افغانستان خواهند شد.اين اجبار درخروج تحث تاثير فشار طالبان به نيروهاي آمريكايي و تظاد و اصطكاك هایي كه بين كنگره ،رئيس جمهور و سناي آمريكا اتفاق خواهد افتاد و آنها در نهايت تصميم خواهند گرفت كه براي كاهش تلفات نيروهاي آمريكايي در افغانستان از آن كشور خارج شوند.

حمله نظامي آمريكا به عراق و افغانستان در قرن 21 الگویی از مداخلات يا “رژيم چنچ ” را به دنيا ارائه كرد كه پیش از این به این شکل وجود نداشت . شما تصور نمي كنيد ،يكي از مشكلات آمريكا در واقع همين الگو باشد؟  يعني آمريكا همزمان هم دارد درآنجا مي جنگد و هم انتظار هست يكي چيزي را بسازد و در آنجا بگذارد كه طبيعتا تا يك خروج آبرومندانه اي داشته باشد ويك ساختاري شكل بگيرد كه بگويند اين نتيجه دخالت آمريكا دراين منطقه بود. اين مورد در ژاپن و در واقع بحث كره جنوبي به يك شكلي بعد از جنگ جهاني دوم در آلمان غربي و،ژاپن و كره جنوبي اتفاق افتاد، ولي خوب طبيعتا در قضيه عراق و افغانستان كاملا فرق مي كند ،منتها ماهيت قضيه اين بود كه شباهت اين دو كشور ، دولت سازي با معيارهاي آمريكايی و غربي است كه مي خواهد درآن جا شكل بگيرد .شما تصور نمي كنيد كه بخش اعظم مشکل آمريكا در اين است كه همزمان بايد در اين دو كشورهم جنگ كنند و همراه با جنگ يك الگويی از حكومت با ثبات و دموكراتيك را درعراق و افغانستان ايجاد كنند؟ به نظر شما اين قضيه چقدر ريشه مشكل است؟

من تصور مي كنم مشكل آمریکا در افغانستان ، تحت تاثير عوامل مختلفي است که ریشه آن در این است كه افغانستان صحنه برخورد دو نيروي جديد و قديم است. نيرويی كه داراي تفكرات منظم ،كلاسيك ،مدرن و دولت محور است و نيرويی كه جزء تهديدات نوين است و گروه محورهست ، در واقع از نظر من ریشه اصلی مشكلات آمريكا در افغانستان به این مساله برمی گردد . به هر حال آمريكا با يك تهديد مشخص مواجه نيست كه بتواند در يك فرصت زماني محدود و در يك عمليات پرشدت و كوتاه مدت آن را از بين ببرد . مثلا افغانستان اگر به عنوان يك دولتي كه تهديد قلمداد مي شد، آمريكا شايد ظرف 24 ساعت قادر به اشغال اين كشور مي شد ،اما تهديد هاي نوين ماهيت شان متفاوت است و منبع و منشاء آنها مشخص نيست. يعني شما گروه طالبان و القاعده را نام مي بريد ولي در عمليات مشخص نيست چه كسي عضو القاعده است و يا چه كسي حمله مي كند ، يعني محل تهديد مشخص نيست و نيروهاي آمريكايي نمي دانند در چه موقعيتي مورد حمله قرار خواهند گرفت و حتي نمي دانند در چه موقعيتي باید به تهديد حمله كنند. آمريكا فقط با بحث طالبان مواجه نيست بلكه با انواع و اقسام گروه هاي راديكال از قبيل: جنبش اسلامي ازبكستان ، جنبش اسلامي تركستان شرقي ، حزب اسلامي حكمتيار، گروه هاي طالبان ، القاعده ومجموعه اي از گروه هاي راديكال كه دردو سوي مرزهاي افغانستان و پاكستان مستقر هستند ، مواجه است. در واقع اين تهديد نوین ، سياست اش براين است كه جنگ را فرسايشي ودشمن را از لحاظ رواني تحت تاثير قراربدهد. واقعيت اين است كه در نهايت اين تفكر باعث خواهد شد كه آمريكايي ها تسليم اين گروه ها شوند و ساير مسائل به نظرم در حاشيه قرار مي گيرد. چرا كه اين گروه ها گروه هاي ايدئولوژيك هستند و موقعيت جغرافيايي و تپو گرافي و ساختارهاي اجتماعي ، اقتصاد، فقر،سنت و اخلاق يعني وفاداري هاي جمعي اين منطقه باعث شده اين گروه ها، يك گروه هاي منسجم و مجهز به سلاح هاي مدرن باشند كه اين مسئله كار نه تنها آمريكا  بلكه كارهر كشوردیگری را نیز با مشكل مواجه مي كند.