فرزاد رمضانی بونش
مرکز بین المللی مطالعات صلح – IPSC
هر چند در آغاز انقلاب مصر امیدواری های بسیاری برای بهبود روابط مصرو ایران و جود داشت اما با توجه به گذشت چند ماه از انقلاب مصر و با وجود کنار رفتن مبارک به نظر می رسد همچنان موانع ساختاری نزدیکی تهران و قاهره از بین نرفته است. در این راستا برای درک بیشترعلل این امر به طرح گفتگویی با حجت الله جودکی پژوهشگر تاریخ و کارشناس مسائل خاورمیانه پرداختیم .ایشان دارای سوابق پژوهشی ، اجرایی بوده و دارای چندین مقاله و کتاب در این حوزه هستند.
مرکز بین المللی مطالعات صلح:با توجه به گذشت چند ماه از انقلاب مصر و با وجود کنار رفتن مبارک به نظر می رسد موانع ساختاری نزدیکی تهران و قاهره از بین نرفته است .در این بین اگر نگاهی به مخالفان مصری برقراری روابط با ایران در مصر داشته باشیم این طیف شامل چه گروه هایی می شود و مواضع آنان در این رابطه چیست؟
در مصر پرونده روابط با ایران به سازمان امنیت مصر سپرده شده است همانگونه که در ایران نیز پرونده روابط با مصر به شورای امنیت ملی سپرده شده است. یعنی وزارت خارجه دو کشور در این رابطه حالتی فرمایشی دارند و شوراهای امنیت تصمیم گیر هستند . در مصر نظام امنیتی همان نظام گذشته است و همان تفکر نیز حاکم است . در این بین نیز سیگنال هایی (که در مدت پس از انقلاب مصر )از ایران دریافت کرده اند، هنوز آنان را قانع به رابطه با ایران نکرده است. مصری ها مدعی هستند که ایران در امور داخلی مصر دخالت میکند، دخالتی که از نگاه آنان در دو وجه است: یکی حمایت از شیعیان در این کشور و دوم حمایت از کسانی که از گذشته آنان را تروریست می دانستند و برخی از آنان بعد از انقلاب اخیر مصر به این كشور برگشتند. علاوه بر این کشورهای حوزه خلیج فارس کمک های مالی خوبی به مصری ها میکنند، لذا مصری ها شرط دیگری نیز به این پرونده اضافه کرده اند و میگویند که امنیت کشورهای حوزه خلیج فارس، امنیت مصر به شمار می رود. لذا این چند مساله باعث شده تا نگاه به ایران نگاهی امنیتی باشد. گذشته از این هر چند تقریبا تمام احزاب مصر طرفدار رابطه با ایران هستنند، ولی فاقد قدرت متمرکزی برای تاثیر گذاری هستند و قدرت آنان بیشتر مردمی است و تصمیم گیر نیستند. در این حال شورای انتقالی مصر نیز گفته است که پس از انتخابات پارلمانی و ریاست جمهوری، بررسی رابطه با ایران را در دستور کار قرار میدهیم .
مرکز بین المللی مطالعات صلح:بی شک برقراری روابط ایران ومصر در منطقه تاثیراتی به جا خواهد گذاشت. در این حال اگر به مواضع اسرائیل به عنوان یکی از مخالفان عمده منطقه ای برقراری رابطه ایران و مصر نگاهی داشته باشیم، از سر گیری این روابط چه تبعاتی می تواند برای اسرائیل داشته باشد؟
اکنون خود مساله فلسطین و اسرائیل با توجه به انقلاب های اخیر پیچیده شده و از سویی هر رژیم عربی که سقوط کرده به ضرر اسرائیل بوده است. چرا که این کشورها در وهله نخست، اصرار به تامین امنیت خود داشتند و برای حفظ حاکمیت و ثبات خود تلاش میکردند، اما در زمانی که می خواستند با اسرائیل بجنگند، حفظ ثبات داخلی با این امر در تناقض بود و ممکن بود حکومت خود نیز در معرض خطر قرار گیرد. (مثلا سادات به این نتیجه رسید که اگر به جنگ ادامه دهد باعث سقوط کشور میشود) بنابراین هر حکومت عربی که سقوط کرده و مردم تصمیم گیری را برعهده گرفته اند، مواضع ضد اسرائیلی این کشورها تقویت شده که خود به ضرر اسرائیل بوده است. در این حال اکنون بحث روابط ایران و مصر (که به نفع یا ضرر اسرائیل است) چندان مهم نیست، بلکه نخست باید تلاش شود تا رابطه برقرار شود. طبیعی است اگر رابطه برقرار شود، اسرائیل از این رابطه سودی نمی برد .
مرکز بین المللی مطالعات صلح:با توجه به تحولات چند ماه گذشته و بروز برخی نگرانی ها از سوی کشورهای شورای همکاری خلیج فارس، ملاحظات مد نظر این کشورها بویژه عربستان در برقراری رابطه ایران و مصر چیست؟
کشور های شورای همکاری خلیج فارس عمدتا بر این نظرند که منطقه آرام بماند و دچار تحولات فرهنگی ،سیاسی و.. نشود، چرا که هر گونه ناآرامی روی کشورهای آنان تاثیر منفی می گذارد. لذا تلاش کردند تا مبارک باقی بماند و اکنون نیز تلاش میکنند تا مبارک دادگاهی نشود. با توجه به نقش فکری و فرهنگی مصر در سایر کشور های عربی (مثل سینمای مصر، رسانه های مصری، لهجه مصری و…) کشورهای شورای همکاری خلیج فارس تلاش میکنند تا مصر همچنان با ثبات باقی بماند و کمتر در آن تنشی بوجود آید تا آنان نیز ضرری نبینند. البته ملاحظات امنیتی نیز مد نظر کشورهای شورای همکاری خلیج فارس در خصوص رابطه مصر و ایران است. به همین دلیل زمانی که این کشورها پول به اقتصاد مصر تزریق کردند، مصری ها امنیت کشور های خلیج فارس را امنیت خود به شمار آوردند. باید گفت در مورد رابطه مصر و ایران کشورهای شورای همکاری بر روی چند نکته تاکید میکنند. به طور مثال میگویند که ایران خواستار گسترش شیعه در این کشور ها است و به شیعه گرایی نیز دامن می زند و کدهایی برای این امر اعلام میکنند.در این میان باید گفت به نوعی این کشورها از نقاط ضعف ما استفاده میکنند ( مثل وجود برخی از شبکه های ماهواره ای تندرو شیعه در ایران ) مورد استناد قرار میگیرد. یعنی به جای اینکه ما از مجمع جهانی تقریب مذاهب بهره کافی بگیریم و کشور های عربی را به موضع انفعالی وادار کنیم به نوعی (مثلا کتاب های آقای تیجانی که متشیع افراطی است به نفع کشور ما نبوده و نیست) در موضع انفعالی قرار گرفته ایم .
مرکز بین المللی مطالعات صلح:با توجه به نفوذ سیاسی غرب و امریکا در مصر، به نگاه شما سیاست غرب بویژه واشنگتن درمورد برقراری و عادی سازی روابط ایران و مصر چیست ؟
مصر در زمان ناصر وابسته به بلوک شرق بود و ایران هم وابسته به بلوک غرب و این مسئله مانعی اساسی در روابط بود. بعد از خوب شدن روابط بین دو کشور در زمان سادات و پیروزی انقلاب اسلامی ایران، روابط قطع شد. طبیعی است که امریکا و غرب از عادی سازی روبط ایران و مصر خوشحال نیستند و از این مساله هم استقبال نخواهند کرد .
مرکز بین المللی مطالعات صلح:موضع ترکیه در قبال برقراری روابط ایران و مصر چیست و آیا ترکیه این عادی سازی روابط را به نفع خود می پندارد؟ آیا می توان انتظار تشکیل مثلثی از سه قدرت بزرگ اسلامی (شامل ترکیه-ایران-مصر) را در آینده داشت؟
اگر روزی می توانستیم تصور کنیم که سه کشور ایران، مصر و ترکیه نقش آرمانی و تاثیر گذار خود را در چارچوب همکاری بین سه کشور اجرا می کردند، جهان اسلام قدرت ویژه ای پیدا میکرد، ولی اکنون به دلیل سیاست های منطقه ای هر سه کشور، سه کشور در حال دوری تدریجی از هم هستند. مثلا مساله سوریه باعث دوری شدید ایران و ترکیه از یكدیگر شده است. در این بین باید گفت یکی از مشکلات ما این است که ما کمترین مطالعه را در خصوص کشورها داریم ( مثلا مصر حدود 15 سال است مرکز تحقیقاتی با 40 استاد در الاهرام دارد که کار ایرانشناسی میکند و تمام مسائل ایران را رصد میکنند ، ولی در ایران اینچنین کاری صورت نمی گیرد ) لذا ما باید به مصرشناسی، ترک شناسی و.. اهمیت دهیم. در این حال باید گفت تا زمانی که بحث روابط ایران وسوریه به همین شکل است ترکیه از ما دور تر خواهد شد . در این بین باید گفت که موضع این کشور در قبال برقراری رابطه ایران و مصر موضع مخالفی نیست بلکه مشکل ایران و ترکیه در بخش های دیگری است .
مرکز بین المللی مطالعات صلح:با توجه شرط گذاری جدید مصر برای رابطه با ایران یعنی عدم دخالت در امور داخلی و امنیت خلیج فارس و همچنین به گستره مخالفان برقراری روابط میان دو کشور، تاچه میزانی این مخالفت ها با برقراری روابط ایران با مصر در عدم عادی سازی روابط دو جانبه نقش خواهد داشت ؟
برخی از شروط مورد نظر مصری ها سوء ظن هایی است که کشور ما برای مصری ها ایجاد کرده است. به عنوان نمونه ما میتوانیم عکس خالد استانبولی را برداشته و نام این خیابان را تغییر دهیم. مثلا اگر نام این خیابان را به الازهر تغییر می دادیم، کلی تاثیر گذار می بودیم. لذا آنان فکر میکنند که ایران همچنان بر مواضع قدیمی خود است و سخنان مقامات ایرانی حالت تعارف دارد. در نتیجه آنرا قبول نمی کنند. چنانچه در گذشته آقای خاتمی و مبارک با هم دیدار کردند و ولی نام خیابان تغییر نیافت و این امر موجب شد تا بهانه ای به دست مصری ها بیفتد که ایرانی ها به تغییر ظاهری بسنده میکنند تا عملی .
مرکز بین المللی مطالعات صلح:آینده روابط دو کشور به چه مولفه هایی بستگی دارد ؟
آینده روابط دو کشور به چند مساله بستگی دارد و قبل از آنکه این امر به مسائل خارجی ربطی داشته باشد به مسائل داخلی در دو کشور بستگی دارد. ایران باید پرچمدار تقریب و وحدت اسلامی در جهان اسلام باشد ( چنانچه اردوغان در سفر عراق و پس از دیدار با آیت اله سیستانی و در پاسخ به سوال اینكه شما شیعه هستید یا سنی؟ گفت: من مسلمانم) یعنی با این موضع توانست بیش از دستاوردهای مجمع تقریب ما عمل کند. در این بین اگر ما پرچم تقریب و وحدت اسلامی را بلند کنیم بسیاری از جنبه های منفی روابط ما با کشور ها اصلاح میشود و تا زمانی که اجازه می دهیم تلویزیون های ماهوارهای شیعی تندرو در کشور فعالیت کنند، باید منتظر فعالیتهای وهابیت هم باشیم. لذا ما باید کاری کنیم تا آنان به موضع انفعالی بیفتند. دوم اینکه در روابط با مصر خودمان پیشگام شویم و مثلا نام خیابان خالد استانبولی (كه یکی از سلفی های تندرو و ضد شیعی مصری بوده است ) به یكی از سمبل های خوب مصری نام گذاری کنیم. از سوی دیگر می بینیم پس از گذشت ماهها ما هیئتی رسمی برای تبریک پیروزی ملت مصر به این کشور نفرستاده ایم. همین امور در کشور های منطقه بزرگنمایی میشود. سوم اینکه ما به مصر شناسی رو آوریم و کرسی هایی در این حوزه تاسیس کنیم تا شناخت کافی از مصر بدست آوریم تا مثلا مانند پارسال(قبل از سقوط مبارک) اعلام نشود که هفته ای 28 پرواز بین دو کشور برقرار میشود. گذشته از این در حوز ه مسائل خارجی باید از تعداد دشمنان بکاهیم و به دوستان اضافه کنیم و اگر نمی توانیم دشمنان را خنثی کنیم. تا اطراف كشور ما را دشمنان فرا نگیرند .لذا باید گفت تا زمانی که اصلاحاتی در رویکرد خود بوجود نیاوریم، بعید می دانم روابط دو کشور تا ماههای آینده عادی شود.
