گفتگو از محسن عسگریان
مرکز بین المللی مطالعات صلح – IPSC
محسن عسگریان: با سقوط طرابلس تمام سناریوهای مطرح شده اعم از نظامی و سیاسی برای تعیین سرنوشت کشور لیبی در منطقه شمال آفریقا پایان یافت و محوری ترین موضوع این سناریوها یعنی سرنگونی حکومت چهل و دو ساله قذافی که مورد توافق اکثر تحلیلگران و مقامات سیاسی نیز بود، سرانجام تحقق یافت. اما آنچه که امروز اهمیت دارد، تحولات پیش روی لیبی پس از قذافی است. آنچه در پی می آید گفتگوی مرکز بین المللی مطالعات صلح با دکتر احمد بخشی، کارشناس حوزه آفریق درباره آینده لیبی پس از قذافی و چالش های حکومت انتقالی خواهد بود.
1- بحران لیبی از چه زمانی شروع و روند تحولات در این کشور چرا و چگونه به بروز درگیری های داخلی بین معارضین و موافقین قذافی انجامید؟
برای بررسی چرایی تحولات لیبی ابتدا باید به لحاظ تاریخی به آنها پرداخته شود. همانطورکه می دانیم ساخت سیاسی لیبی یک ساخت سیاسی بسیار پیچیده ای است که من نام این نوع ساخت های سیاسی را «دیکتاتوری های مبتنی بر پوپولیسم و کلاینتالیسم» می گذارم.(کلانینتلیسم به معنای نظام ارباب -رعیتی) این ساخت های سیاسی از یک رانت و نعمت خدادادی به نام نفت برخوردارند ولی درآمد حاصل از این نفت به جای آنکه صرف رفاه، توسعه و درآمد ملی شود، بیشتر صرف حفظ حکومت می گردد. به این معنا که دولت از یکسو؛ بخشی از این رانت را در بین مردم توزیع می کند و متناسب با آن اطاعت خریداری می کند و از سویی دیگر؛ بخش اعظمی از این درآمد برای حفظ سیستم سیاسی و خود شخص حاکم، صرف نظامی گری و تقویت میتلتاریسم می گردد. در این نوع رژیم ها، سیستم سیاسی در شخص حاکم تعریف می شود. ساختار لیبی هم به لحاظ سیاسی اینگونه بود، یعنی یک نوع حکومت نظامی مبتنی بر شخص قذافی.
از سویی دیگر بحران اقتصادی که در سال گذشته سراسر جهان را فراگرفت، نقش بسیار مهمی در شکل گیری این تحولات در منطقه و از جمله لیبی داشته است. بنده مهم ترین عامل تحولات جنبش هایی که در شمال آفریقا اتفاق افتاد را عامل اقتصادی(البته با در نظر گرفتن نقش سایر عوامل) می دانم. این بحران اقتصادی بود که باعث شد این مطالباتی که مردم(بخصوص جوانان) دارند، سرباز کند. مطالبات سرکوب شده ای که بیشتر ناشی از بحران هایی است که این دولت های ایدئولوژیک خود مسبب آن بوده اند. بحران هایی چون بحران توزیع منابع(به علت حاکم بودن الیگارشی قبیله ای و یا خانواده ای)، بحران هویت(ناشی از ارتباط گسترده دولت این کشورها با غرب) و در نهایت بحران مشروعیت(به علت سرکوب شدن مطالباب به حق مردم). تلاقی این بحران ها با همدیگر زمینه را برای آغاز اعتراضات گسترده و در نهایت فروپاشی سیستم سیاسی فراهم ساخت. همچنین در کنار این چالش ها، فروپاشی رژیم های دیکتاتوری مصر و تونس نیز مزید بر علت شد. به نظر من اگر در مصر و تونس این اتفاقات رخ نمی داد، به طور حتم در لیبی هم چنین تحولاتی به این سرعت آغاز نمی شد و آن چیزی است که می توان آن را «توزیع بحران در شمال آفریقا» نامید. این تحولات به دلیل آن ساخت سیاسی و نیز بحران های مورد اشاره، از یک کشور به کشور دیگر(با ساخت سیاسی مشابه) تسری می یابد.(داخل پرانتز به این نکته اشاره می کنم که باید منتظر بحران هایی از این دست در الجزایر و مغرب نیز بود.). در کنار همه این عوامل بایستی به نقش ساختار قبیله ای لیبی در شکل گیری این تحولات نیز اشاره کرد. بحران در لیبی از شرق شروع و به غرب سرایت کرد. شرقی که در آن قبایل معارض با قبایل طرفدار قذافی در غرب حضوری گسترده داشتند.
2- با توجه به اینکه شما به شباهت های ساختاری در این کشورها اشاره داشتید، این سوال مطرح می شود که چرا در لیبی روند تحولات(نسبت به تونس و مصر) بسیار طولانی تر شد و در نهایت با کشته شدن بیش از 24 هزار نفر به انجام رسید؟ آیا ساخت سیاسی قبیله ای در این کشور منجر به طولانی شدن درگیری ها در لیبی شد؟
مسلماً ساخت سنتی مبتنی بر قبیله گرایی در لیبی منجر به طولانی شدن روند تحولات در این کشور شده است. اما در اینجا نباید نقش عامل خارجی را نیز نادیده بگیریم. در تحولات مصر و تونس کشورهای غربی به نوبه ای رو دست خوردند و تحولات برای آنها تا حد زیادی پیش بینی نشده بود. ولی در لیبی به علت وجود منابع و منافع سرشار نفتی دولت های غربی سهمی در مدیریت بحران داشتند، چیزی که در مصر و تونس وجود نداشت. وارد شدن کشورهای غربی با توجه به ساختار پیچیده و غیرعقلایی حاکم بر لیبی، به خودی خود تا حدی به طولانی تر شدن این درگیری ها انجامید.
3- خود همین نکته، چرا غرب در غالب ناتو وارد تحولات لیبی شد، هدف آنها از حمله به لیبی چه بود؟
به چند علت مدیریت بحران در لیبی برای غرب ضروری می نمود. از یکسو وجود منابع سرشار نفتی در لیبی و از سویی؛ عمق ژئوپلتیکی این کشور(به عنوان همسایه اروپا)، غرب را نسبت به تحولات لیبی حساس ساخته بود. دولت های غربی پس از آغاز این تحولات با توجه به این منافع خود در این کشور و همچنین سرکوب گسترده مخالفان و بمباران مواضع آنها از سوی رژیم قذافی -که به نوعی زمینه و مشروعیت مداخله آنها در این کشور را فراهم ساخت- به لیبی حمله کردند. منتها در پس ذهن این دولت ها، حفظ منافع نفتی و نیز جلوگیری از رشد اسلام گرایی(به زعم آنها رادیکالیسم و بنیاد گرایی اسلامی) محرک و انگیزه اصلی ورود به بحران لیبی بوده است. بنابراین ساختار قبیله ای حاکم در این کشور و عدم وجود نهادهای مدنی و سیاسی ریشه دار در کنار ورود عامل سوم یعنی ناتو، بحران در لیبی را پیچیده تر و در نتیجه طولانی تر ساخت. همچنین در لیبی معارضین بر خلاف مصر و تونس به دنبال تغییرات بنیادین بودند. در مصر و تونس مخالفین به دنبال تغییرات رفورمیستی بودند ولی در لیبی معترضین به دنبال تغییرات بنیادین و به نوعی یک انقلاب بودند. از طرف دیگر غرب چون شناختی نسبت به این گروه های معارض در لیبی نداشت و با توجه به اینکه غرب نمی خواست منافع استراتژیک نفتی خود را در این کشور از دست بدهد، با کندی و وسواس زیادی به تحولات نگاه می کرد. به عبارت دیگر، غرب منتظر بود که ببیند آیا این گروه های معارض می توانند در آینده منافع غرب را در لیبی تامین کنند یا خیر؟ مجموعه این عوامل باعث تاخیرو طولانی شدن روند تحولات لیبی گردید.
4- شما به خوبی به نقش سه عامل( ساخت سنتی- دخالت خارجی و عملکرد شخصی قذافی) در طولانی شدن درگیری ها و تحولات در لیبی اشاره کردید. به عنوان سوال دیگر بفرمائید این طولانی شدن و به عبارتی تاخیر در روند تحولات، چه نتایجی را به دنبال داشت؟
به نظر من نتیجه این تاخیر یک نتیجه پارادوکسیکال بود به نفع منافع غرب. به این معنا که از یکسو ورود ناتو به مخالفان قذافی کمک می کرد و باعث تضعیف مواضع سرهنگ قذافی در جبهه های گوناگون می گردید، اما از سویی دیگر در این مدت به علت عدم ارزیابی دقیق ناتو و غرب از معارضین و تلاش برای مذاکره با آنها، مشکلاتی را برای مخالفان قذافی ایجاد می کرد. غرب در طول این مدت در حال مذاکره همزمان با مخالفین قذافی و خود قذافی بود. مذاکراتی که می توان «تروئیکای ناتو، قذافی و معارضین دولت قذافی» نامید. از سویی این طولانی شدن درگیری ها، وحدت و یکپارچگی لیبی را به خطر انداخته است. درگیری شرق و غرب لیبی از یکسو و توزیع گسترده سلاح در بین مردم از سویی دیگر، مشکلات زیادی را برای آینده لیبی پس از قذافی بوجود خواهد آورد. اما همانطور که بیان شد، این طولانی شدن تحولات در لیبی برای غرب این نتیجه را دربرداشت که به شناخت نسبتا کاملی از معارضین برای بهره برداری های آینده خود برسند.
5- به عنوان سوال بعدی بفرمایید اگر ناتو وارد بحران لیبی نمی شد و به مخالفین قذافی کمک نمی کرد، آیا این مخالفین می توانستند قذافی را بر کنار سازند؟ آیا اصلاً سقوط رژیم قذافی بدون دخالت ناتو امکان پذیر می بود؟
من به نحوی معتقدم که ناتو مجبور به دخالت در لیبی بود. با توجه به اهمیتی که لیبی برای غرب داشت و بحث مهاجرت و افراطی گری در لیبی(با توجه به تجربه لاکربی) که به نوعی ممکن بود باعث سرایت ناامنی آن به اروپا گردد، و همچنین وابستگی برخی از کشورهای اروپایی از جمله ایتالیا، اتریش و آلمان به نفت این کشور، دخالت غرب را ضروری می نمود. بنابراین با توجه به این نکته که تهدیداتی که تحولات این کشور عارض اروپا و غرب می کند تهدیدات کلانی است، غرب چاره ای جز دخالت برای حفظ منافع و جلوگیری از سرایت نا امنی نمی دید. اما به هر حال دخالت ناتو و غرب تا حد زیادی به سقوط قذافی کمک نمود. شاید بتوان گفت که اگرناتو وارد نمی شد، شاید ما شاهد سومالی دیگری در شمال آفریقا بودیم. اما همانگونه که بیان شد، بحثی که در اینجا حائز اهمیت است این است که غرب و ناتو برای نجات منافع خود و نه مردم لیبی وارد این کشور شده است. بحثی که در آینده در تحلیل تحولات این کشور بسیار موثر خواهد بود.
6- شما به عامل نفت بعنوان یک متغیر تاثیر گذار در تحولات لیبی اشاره کردید. با توجه به کاهش 70 درصدی تولید روزانه یک میلیون و ششصد هزار بشکه ای نفت لیبی، در پرتو طولانی شدن درگیری ها در این کشور از یکسو، و از سویی دیگر بر اساس گزارشات موسسات نفتی مبنی براینکه تا سال آینده (اواسط 2012) تولید نفت لیبی به یک میلیون بشکه هم نخواهد رسید، دولت های غربی بخصوص ایتالیا(بعنوان بزرگترین وارد کننده نفت از لیبی) چه تلاش ها و برنامه هایی برای ورود به بازار نفت این کشور به منظور حفظ منافع انرژیک خود کرده اند ؟ آیا این تلاش ها با اهداف و سرمایه گذاری های چین و روسیه در این کشور تعارضاتی خواهد داشت یا خیر؟
همانطور که در بخش های قبلی توضیح دادم مسلما غرب برای ورود و بهره برداری از منابع نفتی لیبی حتی قبل از مداخله ناتو، برنامه ریزی هایی کرده بود. جنگ و طولانی شدن درگیری ها در لیبی باعث از بین رفتن بسیاری از زیرساخت های این کشور از جمله زیرساخت های نفتی و پالایشگاه ها و تعطیلی و خرابی چاه های نفت این کشور شده است. همچنین تا بازگشت ثبات و شکل گیری یک دولت در لیبی، حداقل چندین ماه زمان خواهد برد. از سوی دیگر همانطور که اشاره کردید تولید نفت لیبی بسیار کاهش یافته است. مسلما دولت های غربی با توجه به منافع خود و نیاز به منابع نفتی این کشور منتظر نمی مانند که یک دولت منسجم شکل بگیرد و سپس وارد صنایع پرسود نفت لیبی شوند. آنها از همین الان به فکر افزایش تولید نفت لیبی به بیش از 2میلیون بشکه در سال های آینده هستند. به عنوان نمونه شرکت های نفتی ایتالیا و بریتیش پترولیوم آمادگی خود را برای بازسازی پالایشگاه ها و کمک به افزایش تولید نفت این کشور اعلام کرده اند. باید توجه داشت که این درآمد نفتی دوجانبه است. از یک سو غرب بخصوص ایتالیا به نفت لیبی وابسته است، و از سویی دیگر دولت انتقالی و یا شورای انقلابی لیبی بشدت به منابع مالی برای بازسازی خرابی ها و نیز حفظ نظم و امنیت نیاز دارند. بنابراین غرب مسلما بازیگر اصلی عرصه نفت و انرژی لیبی خواهد بود و روسیه و چین با توجه به اینکه در دوران درگیری ها چندان کمکی به شورای انتقالی نکرده اند، حضوری کم رنگ تر خواهند داشت.
7- مهمترین چالش های پیش روی دولت آینده لیبی چیست؟ به عبارت دیگر با توجه به آنکه در لیبی نهادهای مدنی جایی نداشتند و ساختار سیاسی مشخصی نیز وجود نداشت، مشکلات برپایی یک دولت برخرابه های دولت غیرعقلانی و عجیب و غریب لیبی چیست؟ آیا در کنار دولت سازی، دولت آینده لیبی مجبور خواهد بود که به یک فرایند ملت سازی نیز در این کشور دست بزند؟
تا امروز این سوال این بود که آیا قذافی تسلیم می شود یا خیر؟! اما موضوع اصلی امروز ما این است که لیبی پس از قذافی با توجه به آن ساخت سیاسی غیرمدرن و عدم تکامل یافتن فرایند ملت سازی در آنجا با چه مشکلات و چه چالش هایی مواجه است. من از یک سو آینده لیبی را مبهم می بینم ولی از سوی دیگر به علت نزدیکی جغرافیایی به اروپا وجود منابع سرشار نفت، عمق استراتژیک کشور و همچنین حضور اقلیت نخبگان تحصیل کرده مورد اعتماد غرب، فرایند ملت سازی در این کشور را به دشورای ملت سازی در افغانستان نمی بینم. موضوع دیگر وجود قبایل متعدد در این کشور است. از یکسو قبایل طرفدار انقلابیون که عمدتا در شرق حضور دارند و در زمان حکومت قذافی از حداقل رانت ها و امکانات استفاده نموده اند و از سویی دیگر قبایل طرفدار قذافی در غرب که از بیشترین رانت ها در زمان حکومت سابق استفاده کرده اند. به حتم در این جوامع قبیله ای تضادهایی بوجود خواهد آمد. از اینرو اختلاف و درگیری های بین قبایل شرق و غرب و مدیریت این اختلافات یک مشکل عمده بر سر راه دولت آینده خواهد بود. لیبی پس از قذافی به شدت مستعد آغاز نزاع داخلی تا حد جدایی شرق و غرب و تهدید تمامیت ارضی خود مواجه است. با توجه به این مساله دولت آینده لیبی ناگزیر به ملت سازی است ولی این فرایند ملت سازی با توجه به آن عواملی که برشمردیم به سرعت ظرف چند سال می تواند شکل بگیرد، ولی با این حال با توجه به ساخت سنتی کشور انتظار نمی رود که از فردای شکل گیری دولت در لیبی شاهد احزاب و نهادهای دموکراتیک در این کشور باشیم. همچنین با توجه به طولانی شدن درگیری ها در این کشور و توزیع گسترده اسلحه در بین مردم در فردای پس از حذف دشمن مشترک(یعنی قذافی) در کنار حضور قبایل متعدد با ایدئولوژی های متفاوت و نیز عدم انسجام داخلی مخالفان و قوی بودن حس انتقام جویی با اهدف مختلف ممکن است حتی به جنگ داخلی بیانجامد. از دیگر مشکلات پیش روی دولت پس از قذافی اختلاف ایدئولوژیک و سیاسی گسترده بین اسلام گراها و ملی گراها در این کشور است. از یکسو ملی گراها خواهان ایجاد یک دولت ملی و سکولار در لیبی هستند و از سوی دیگر برخی از اسلام گراها در پی ایجاد یک جمهوری اسلامی در این کشور هستند.
8- آیا ناتو برنامه ای برای حضور بلندمدت در این کشور دارد، اصولا تداوم حضور ناتو در لیبی آیا به مشکلات دولت پس از قذافی خواهد افزود؟
ببینید ناتو برای حفظ منافع غرب وارد لیبی شد و این یک مساله اساسی در تحلیل هاست. به نظر من با توجه به ساختار سیاسی این کشور، اگر اختلافات داخلی در لیبی به ناامنی و درگیری نظامی بیانجامد زمینه برای حضور گروه های تندرویی چون القاعده فراهم خواهد شد. لیبی و الجزایر بستر مناسبی برای حضور القاعده در شمال افریقا هستند و با حضور اینها ما شاهد عملیات های تروریستی ای علیه مردم لیبی و خارجیان خواهیم بود و این یعنی تشدید ناامنی، و ناتو با مشاهده چنین وضعیتی برای حفظ منافع خود مسلما حضور خود را گسترده تر و طولانی تر خواهد کرد و این امر دور از انتظار نخواهد بود. بنابراین تداوم این اختلافات مساوی است با تداوم حضور ناتو از یکسو و رشد افراط گرایی از سویی دیگر. بنابراین نباید فراموش کرد که ناتو به دنبال تامین منافع خود به هر نحوی است در نتیجه در حالت تنازع قدرت و جنگهای داخلی احتمال اینکه ناتو در این کشور دست به تاسیس یک پایگاه نظامی بزند بسیار زیاد خواهد بود. پایگاه هایی که امریکا از چندین سال قبل به شدت به دنبال راه اندازی آنها در شمال افریقاست.
9- در عرصه خارجی این دولت با چه چالش هایی مواجه خواهد بود؟
ببینید مهمترین چالش دولت آینده لیبی در عرصه داخلی خواهد بود. به نظر من مطالبات مردمی(اقتصادی، سیاسی، مدنی و اجتماعی) و تامین آنها بزرگترین مساله دولتمردان آینده لیبی و دولت انتقالی این کشور خواهد بود. اما در عرصه خارجی با توجه به اینکه اکثر دولت ها شورای انقلابیون را به رسمیت شناخته اند لیبی با مشکلات چندانی مواجه نخواهد بود. همچنین لیبی مشکل مرزی چندانی با همسایگان خود ندارد و مهمتر از همه اینکه چون غرب در این مساله ذینفع است و این بحران با دخالت ناتو به سرانجامی رسیده است، به نحو خوبی می تواند با بیرون ارتباط برقرار نماید. جدای از این مسایل دگرگونی بنیادی دولت در این کشور عملا بسیاری از مشکلات خارجی ای که دولت قذافی در بیرون با آنها مواجه بوده است را برطرف می سازد.
10- آینده روابط جمهوری اسلامی ایران و دولت پس از قذافی را چگونه ارزیابی می نمایید؟
متاسفانه ما در سیاست خارجی قدرت ریسک پذیری نداریم، به این معنی که در تحلیل آینده و سرانجام تحولات خیلی منفعلانه برخورد می کنیم. در مورد لیبی هم وضع به این منوال بود. از چند ماه قبل اکثر کارشناسان صحبت از پایان حکومت قذافی می کنند و از لیبی پسا قذافی حرف می زنند ولی دستگاه دیپلماسی ما با پیگیری همان سیاست روزمرگی و صرفا نظاره گر، عکس العمل مثبتی را در قبال تحولات لیبی از خود نشان نداده است. ترکیه از مدت ها قبل انقلابیون را به رسمیت شناخته و با آنها ارتباط گیری و مذاکره کرده است و متناسب با آن برای حضور در آینده لیبی به منظور بهره برداری از منافع خود، برنامه ریزی هایی را انجام داه است. اگرچه دولت ایران در این اواخر تلاش هایی را برای به رسمیت شناختن شورای انقلابی و ارتباط با آنها انجام داده است، ولی به نظر می رسد ایران با توجه به اینکه هنوز نسبت به آنها شناخت کافی ای ندارد، نتوانسته آنطور که باید به ایفای نقش بپردازد. حتی در بیانیه ای که چند روز پیش از سوی وزارت امور خارجه ما صادر شده، در آن به روشنی شورای انقلابی لیبی به رسمیت شناخته نشده است و بیشتر یک بیانیه کلی است. به نظر می رسد چون هنوز برای ایران مشخص نیست که این انقلابیون با غرب هستند یا خیر، موضع گیری های ما هم تحت تاثیر عامل سومی به نام غرب قرار گرفته است. و این انفعال در رفتار ما نه به این خاطر است که ما با انقلابیون مشکلی داریم، بلکه بیشتر به این عامل سوم( یعنی غرب) و عدم شناخت مواضع آنها برمی گردد. اما با این حال روابط آینده ما با دولت آینده لیبی بهتر از قذافی خواهد بود. با این حال بایستی منتظر ماند و دید که این انقلابیون چه موضع گیری ای در برابر غرب انجام خواهد داد. ولی به نظر من منافع ملی را بایستی یک مقدار سیال بررسی کرد و فارغ از اینکه آنها چه موضعی نسبت به غرب می گیرند، به دنبال کسب امتیاز در راستای بیشینه ساختن منافع ملی خودمان برآییم.
